Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

Vali Hüüdnimi

#976 Re: Re: Re: Re:

2011-09-27 19:15

#968: Kõrvad puhtaks - Re: Re: Re:

Tsiteerin:"Siin ei ole ju küsimus mitte selles, et kuulaja arutleks, vaid selles, et kuulaja kuuleb seda, mida tahab või mida tema eelarvamused kõneleja suhtes lubavad tal kuulda, mitte seda mida kõneleja kõneleb."

 

Nõustun. Olen siin ka varem sõna võtnud ja vastaspoolelt samasugust reaktsiooni kohanud. See pole vaid ühe osapoole probleem. Selline väide ei paranda olukorda. Kui üksteist ei mõisteta ja tõliõuna puretakse, ei saa kumbki pool omaenda tõest täit rõõmu tunda. Selline mõte siis.

Tsiteerin"

"Mõtete avaldamise lõpetamise kohta niipalju, et pole märganud, et oleksid seda alustanudki. Seni oled lihtsalt norinud sõnade kallal, kusjuures taoliste sõnade kallal, mida see, keda osatad, pole öelnudki."

Väga väärtuslik info, aitäh. Kahju, et nii välja kukkus, see polnud taotlus. Enda arvates arutlesin küll päris tublilt ja võtsin ka oponente üsna innukalt jälgida. Kahju, et kõik ebaõnnestus. Ja ikkagi, kas  ei öelnudki too vaimulik "seesama? kogu aeg meeltes vasardab,et " Päike on ikka  seesama(mis eile.).Sealt siis see "muutumatu". Ega ju rohkem midagi ei täpsustatud ka. Aga kui kuulaja aru ei saa, kaotab öeldud tekst oma väärtust ka kõneleja jaoks, sest ei täida kõneluse eesmärki. Selline mõte siis-targutus, kes seda sõna antud hetkel eelistab ja pärineb samuti suhtekorralduse-varasalvest, mida ka kirikujuhtidele siiralt soovitan.Võiks rohkem inimestega rääkida need targad mehed. Ehk pole väga häbematu sellise mõttega välja tulla?

Kas oli siis "seesama" vana hea Päike? "Kurdid kõrvad" pole suhtlemises mitte vaid kurtide probleem, vaid ka selle inimese probleem, kes üritab kurtidega suhelda. Sama seis siinpool. Kas tähelepanek on õige?

Intervjuus ei olnud kiriku muutumatusest tõesti juttu-see oleks ka üsna rumal tegu olnud  ja seda pole ma kordagi ka väitnud.Tõin võrdluslikud näited  muutuslike protsesside kohta  Päikses ja kirikus, aga kohale jõudis samuti hoopis muuasi.

Mõtete avaldamise poole pealt edaspidi veel niipalju mõtteid, et  kui ainuke heakskiitu pälviv  jutt näib olevat mitte reaalsed inimsuhted-millest ka tegelikult  praegune poleemika on sündinud( tähelepanu-edastasin mõtte!),vaid katkendid pühakirjast, kirikliku dogmaatika rõhutamine, soovitav kirjandus, kellegi otsene sõimamine, ja muud sellised asjad,milles ma kuigi tugev ei ole, siis lõpetan ikkagi.

 

Kõrvad puhtaks

#977 Re: Re: Re: Re: Re:

2011-09-27 19:20

#976: Vali Hüüdnimi - Re: Re: Re: Re:

Kuulja kuuleb (peaaegu) alati midagi muud kui ütleja ütleb.

Selleks, et võimalikult hästi aru saada, on vaja püüda kuulata ilma eelarvamusteta.

Ja mingit teksti analüüsides on soovitav olla algteksti suhtes täpne ja aus.

Teleintervjuudest veel niipalju, et hea, kui 10% räägitust eetrisse läheb. Seega on ütlejaga vähemalt sama olulised toimetaja ja monteerija - ka seda tasuks telekast kuuldud tekste analüüsides meeles pidada.


Külaline

#978

2011-09-27 19:22

Läheme siis konstruktiivseks, miks aega suretada.
Esitage kavandatud (sest nõudes peab olema teada, mida muuta) igati konkreetsed parandusettepanekud Piibli täpseid salme ära märkides, kus miski vajab kaasajastamist. Koos põhjendusega. Sellelt pinnalt saab edasi minna, muidu on tühja tünni kõmin.

Vali Hüüdnimi

#979 Re:

2011-09-27 19:44

#978: -

No, ei saa ära minna, tahan vastata.

Tegelikult peaks ühe osapoole konstruktiivsed (konkreetsed)ettepanekud teisele sündima ikkagi pärast seda kui on koos maha istutud, teineteist taas tundma õpitud-kuna praegu tundub, et ollakse emotsionaalselt võõrandunud. Kuidas  suhtutakse  võõra poolt tehtud ettepanekutesse, on teada.

Piibli täpsete salmide äramärkimisest praeguses situatsioonis ei soovita küll alustada. Tulgu kokku mõlema osapoole esindajad,  unustamata andekaid suhtekorraldajaid, keda kiriku ridades on piisavalt. Rääkigu mõlemad osapooled tunnetest mõtetest, kakelgu kui vaja. Kui liiga tuliseks läheb, tehku paus. Konfliktijuhtimine ja järgnev ühine ajurünnak on parima tulemuse saavutamise lähtepunkt, mis hoiab ära ükskõik kumbale poolele vägisi pealesurutud lahenduse või mõlema poole huvisid kärpiva vääritu kompromissi.

Kui see õnnestub, siis parandusettepanekud töötatakse läbi KOOS mõlema poole esindajatega ja ka koos otsustatakse, milline neist  on kiiresti vaja teha ja millist ehk polegi vaja teha, sest selgub, et probleem on hoopis mujal ja teisiti lahendatav.

Ega see(kui niimoodi otsustatakse toimida) ju kõige kiirem ja mugavam lahendus pole, aga kaua tehtud, kaunikene.

Kena õhtut!

Kõrvad puhtaks

#980 Re: Re:

2011-09-27 19:45

#979: Vali Hüüdnimi - Re:

No nii, selle kohta kirjutaks kohe nagu Näoraamatus: Meeldib.

ivopill

#981 Re:

2011-09-27 19:47

#978: -

Ja seljuhul saaksime Mormooni Raamatu ning jehoovakate New World Translationi kõrvale mingi Bultmann Bible Revided Version või halvemal juhul Gay,Trans,bi and Lesbian Pink Bible. Mis on sellisel teosel ühist kanoonilise Pühakirjaga? Kirik, kes sellise "piibli" enda õpetuse aluseks võtaks, oleks sarvikust. Aga huvitav muidugi, kui kaugele inimlik kõrkus võib minna. ja millised vormid võtta. Eks inimliku kõrkusega ole nii mõndagi "suurt" ehitatud.

3Nad ütlesid üksteisele: "Tehkem nüüd telliskive ja põletagem neid
hästi." Siis olid telliskivid neile ehituskivideks ja maapigi
oli sideaineks.
4Ja nad ütlesid: "Tulge, ehitagem enestele linn ja torn, mille
tipp oleks taevas, ja tehkem enestele nimi, et me ei hajuks üle
kogu maailma!"

ivopill

#982 keelatud sõnad

2011-09-27 19:59

Tsiteerin iseend: Kirik, kes sellise "piibli" enda õpetuse aluseks võtaks, oleks sarvikust

Esialgu kirjutasin teisiti. Sarviku asemel selle va הַשָׂטָן ha-Satan, σατανας. Siis viskas punase kirja ette, et eestikeelne vorm sellest sõnast on keelatud.
Armas ristirahvas, me seisame suurte aegade lävel! Piibli revideerimine ja keelatud ning lubatud sõnade fikseerimine alanud. Tule κύριος appi!

Külaline

#983 Re: Re:

2011-09-27 20:06

#979: Vali Hüüdnimi - Re:  

 Ei mõista, mida varjata on. Manifestis oli selgelt öeldud, et Piibel ei ole ajaga kaasas käinud. Ei saadud ju niisugusel teadlastasemel lihtsalt midagi õhust väita või üldist juttu kirjutada, mis veel läbi arutamata ja küpsemata.

Kui alustada, siis just salmidest, sest ega mujal ju mõtet ole. Teatud salmid moodustavad terviku ja just need tervikud ilmselt olid manifeti koostajal silme ees, neid vaatamegi. Ega me vaata sõnu, vaid mõtet, eks ole.

Emotsionaalselt võõrandumisele, mis praegu paistab häirivat konstruktiivsete uuendusmõtete esiletoomist, oleks pidanud ometi mõtlema juba enne nende esmast väljakäimist, sest  kui oli selge, et on olemas  vanameelsus, mida peab lausa avalikult  ühe kirjatükiga häbiposti lööma, siis oli ju teada ka see, et ega need uuendused kergesti tule - ja kas üldse.

Just seda olen ma varemgi öelnud, ja mitte ainult mina, olekski pidanud alustama sellest, et üheskoos ilma manifesteerimiseta maha istuda ja arutada (vastuolu alget). Vennalikult, aga mitte  süüdistustega pähe lajatades.

Aga jah, kindlasti, kui on tegu Mormooni või Urantia raamatu või mõne muu saientoloogilise idee  elustamisega, siis küll koostööst välja ei tule. See ei oleks ainus koht, kus nende vastu kategooriliselt protestitaks.

Paulus

#984 Re: FUNDAMENTALISM VÕI KIRIK, KUI TRADITSIOONI JA MORAALI HOIDJA?

2011-09-27 22:23

#933: VEIKO RÄMMEL - FUNDAMENTALISM VÕI KIRIK, KUI TRADITSIOONI JA MORAALI HOIDJA?

Rämmel ja tema mõttekaaslased, Augsburgi kamp, kus mõned tegelased oma valede levitamisel poevad TÜ-st saadud kraadide taha, levitavad valeõpetusi naiste kohta. Esiteks ei räägi Paulus selles kirjas midagi nn. Kirikust, vaid Korintose kogudusest. Teiseks ei kehti keeld naistele üldiselt, vaid ainult abielunaistele, kellel võimalik kodus mehe käest küsida. Kolmandaks pole Seaduses ehk Tooras sellist alust ei naiste ega isegi mitte abielunaiste kohta, millele Paulus viitab. Neljandaks järeldus: Paulus tuletas selle nn. Seaduse sünagoogi liturgiast. Viiendaks: pole niisiis mingit Issanda Jeesuse Kristuse käsku, mis meid orjastaks.

Rämmeli muu jutt jüngritest on nii jabur, nagu on siin foorumis pea kõik tema jutt loll sonimine ja piibliga, mida ta ei tunne, pähe tagumine.

Kreatsonist

#985 Re: Re: Re: Re: Re: Re: FUNDAMENTALISM VÕI KIRIK, KUI TRADITSIOONI JA MORAALI HOIDJA?

2011-09-27 22:34

#960: Kõrvad puhtaks - Re: Re: Re: Re: Re: FUNDAMENTALISM VÕI KIRIK, KUI TRADITSIOONI JA MORAALI HOIDJA?

See on piiblivastane jutt, et päike on miljoneid aastaid vana. Piibli järgi on maailm ja päike ka ainult mõned tuhanded aastad vana. Inglise piiskop, haritud teoloog Ussher, kelle pädevuses ei kahtle, tõestas, et see on nii. Nii et Auksmann, kes seda valet eesti rahvale kuulutas peaks vabandama, et eksis piibli vastu.


Külaline

#986 Re: keelatud sõnad

2011-09-27 22:44

#982: ivopill - keelatud sõnad

sa võidki iseendalegi teadmatult teenida kanoonilise piibliga, milles rohkem viha, kui näiteks koraanis, seda, keda nimetad siin sarvikuks e viha isaks.


Külaline

#987 Re: Re: keelatud sõnad

2011-09-27 22:50

#986: - Re: keelatud sõnad    "kanoonilise piibliga, milles rohkem viha"

 Kus? Missugust?


Külaline

#988 Re: Re: Re: keelatud sõnad

2011-09-27 22:53

#987: - Re: Re: keelatud sõnad

Peaks piisama juba ühekordsest piibli lugemisest, et seda üheks maailmakirjanduse vihasemaks tekstiks liigitada.

ring ümber kahvatu kuu

#989 Täiskuu

2011-09-27 23:18

südaöö ja paharetipoisid.
DiaTheo

#990 Teine Reformatsioon

2011-09-28 10:34

Hämmastav, et isegi Eestis on vaimulikud avalikult valmis klammerduma piibliteksti mistahes salmi külge. Olgu siis teemaks dinosauruse luud või Päikese iga. Peaksid teised küll nagu ettevaatlikud olema, riskitakse ju sellega kaotada rahva silmes viimane tõsiseltvõetavuse kübe. Aga ei, eesmärk silme ees virvendamas, vahendid pühitsegu transtsendentne wägi.

Kui palju müra mõiste „humanistliku kristluse” ümber. Kui juba sõna „humanistlik” sees, peab ilmtingimata lähtuma ristiusuvaenulikust filosoofilisest voolust. Sest viimane pakub head võimalust teemat käsitlemata sisu hämusse juhtida.

Kui räägitakse „kristlikust moraalist”, näiteks, siis ei pea ju selle mõiste sisuga ilmtingimata algseisu – jumala olemasollu – süvitsi minema, sest kristlus on moraali käsitlenud ka igapäeva võtmes. Nii piisaks ka „humanistliku” tõlkimisest inimsõbralikuks, inimväärikaks. Aga ei, kus sa sellega, lööme Manifesti koostajad risti, sest nad salgasid ju Jumala maha! Demagoogia, ma ütleks.

Üldplaanis aga on kogu arutelu määratud eikuhugi viima. Sest Kiriku hea käekäigu eest hoolitsejad on ammu aru saanud, et hoolitsus saab vaid senikaua tulemuslik olla, kuni ei lubata, ei võimaldata Piiblit reformida. Manifest aga just seda taotleb. Ühe Reformatsiooni elas Kirik üle, tõsi, valusa lõhestumise hinnaga. Mõned Piibli „pisitõlgendused” on sünnitanud vähem või rohkem lokaalse tähtsusega usulahud. Neid taunitakse, aga seni, kuni nad ei ole globaliseerumas, kannatatakse ära. Nüüd siis on Manifesti seltskond võtnud ette Teise Reformatsiooni algatamise. Mitte ei usu, et Kirik laseks ennast seestpoolt olematusse juhtida.
anti

#991 Re: Teine Reformatsioon

2011-09-28 10:40

#990: DiaTheo - Teine Reformatsioon Nii piisaks ka „humanistliku” tõlkimisest inimsõbralikuks, inimväärikaks.

 Konkretiseeriks, kus kristlus ise ei ole inimsõbralik, inimväärikas.


Külaline

#992

2011-09-28 10:41

Jaan Lahe: Tere!
Püüan ikka küsimustele jõudumööda vastata. Aeg, mil saan siin kommentaariumis olla, on lihtsalt ülimalt piiratud ja kuigi ma tõesti soovin dialoogi, olen ma seda meelt, et see kommentaarium pole selleks kõige parem paik. Ja mul on ka ebameeldiv võtta sõna kommentaariumis, kus inimesed üksteist sõimavad ja oma isiklikke arveid klaarivad. Eeldan täiskasvanud inimestelt siiski mingit käitumiskultuuri. Alustan siis taas esimesest küsimusest, mis on humanistlik kristlus. Arutasime kolleegidega alternatiive sellele mõistele ja leidsime, et üks võiks olla kristlik humanism. Aga siis oleks rõhk humanismil, meil on rõhk kristlusel - see on primaarne. Ja humanistlik kristlus on selline kristluse vorm, mis väärtustab inimest kui isiksust, mõtestades inimese väärtust kristlikult (jumalanäolisus, Jumala inimesekssaamine inimeste pärast, Jeesuse ristisurm inimeste pärast). Olen seda meelt, et humanism ja kristlus pole olemuslikult vastandid - vaid teatud ristiusukäsitlused vastandavad neid ja selliseid me vastustame. Rääkisin sellest viimases Kiriku elu saates ja kirjutasin Eesti Kirikus oma arvamusloos. Ajalooliselt peituvad õhtumaise humanismi juured suuresti kristluses.

Külaline

#993 Re:

2011-09-28 11:08

#992: -  

 J. Lahe: "Ja humanistlik kristlus on selline kristluse vorm, mis väärtustab inimest kui isiksust, mõtestades inimese väärtust kristlikult (jumalanäolisus, Jumala inimesekssaamine inimeste pärast, Jeesuse ristisurm inimeste pärast)."

Selge jutt! Sellisel juhul ei ole JL versioonis ju humanistlikult kristlusel ja kristlusel mitte mingit vahet! Humanistlik on kõigest sünonüümne sõnakõlks, millel puudub erisisu.

J. Lahe: "teatud ristiusukäsitlused vastandavad neid"

Mitte ainult "teatud ristiusukäsitlused", vaid üldiselt mõistetakse humanismi ja kristlust olemuslikult eri vundamendil olevate mõtteviisidega. Kindlasti saab ja võib rõhutada nt. Hitleri sarnasust Kristusega (kaks silma-nina-suu, märtrisurm jne) nagu ka Lutsiferi sarnasust Jumalaga (vaimolendid, targad, võimsad jne jne). Kammoon! Me ei ole idioodid, teadvustamaks, et humanismi juured on kristluses ja nende vahel on palju sarnast.Mitte ainult "teatud ristiusukäsitlused", vaid ka humanistid ise vastandavad neid. Räägi, J. Lahe, oma humanismidefinitsioon teise targa inimese R. Saardiga läbi, leppige omavahel kokku ja siis tulge tagasi juba kooskõlastatud definitsiooniga. Seni ajate kumbki ise juttu.

Kogu eelnev J. Lahe jutt kristluse humanistlikkusest ja justkui selle rehabiliteerimise vajadusest, selle nimel Manifestiga risitirahva üksmeelt lõhkudes, - selle peale ei oska nutta ega naerda. Teoloogia doktor(!) räägib seda!

 


Külaline

#994 Re: Teine Reformatsioon

2011-09-28 11:16

#990: DiaTheo - Teine Reformatsioon 

"Nii piisaks ka „humanistliku” tõlkimisest inimsõbralikuks, inimväärikaks."

Tõesti, tõesti! Kui nii oleks ka Manifesti kirjutatud, olnuks kõik selge, ja mõttetu müra jäänuks olemata. Seevastu "humanismi" kasutamine ebatraditsioonilises kontekstis on suisa eksitav. Kahju, et targad inimesed ei suuda omi mõtteid selgelt ja teaduslikult täpselt(!) väljendada.


Külaline

#995 Re: Re: Teine Reformatsioon

2011-09-28 11:21

#994: - Re: Teine Reformatsioon 

 siiski-siiski, kas kristlus ei olegi teatavalt-tuntavalt inimsõbralik, inimväärikas?

 

tundmatux

#996 avatus ennekõike...

2011-09-28 11:31

inim-sõbralik, inim-väärikas?
humanistlik?
Kõik need (...) viivad kristlusest eemale. Kristus oli ennekõike inimene.
Kui juba, siis juba ainult - inimlik kristlus, muud on hägu.

Külaline

#997 Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

2011-09-28 11:31

#995: - Re: Re: Teine Reformatsioon 

 sa vist ei olegi lugenud varasemaid foorumipostitusi, et selliseid küsimusi esitad?

või mängid rumalat?


Külaline

#998 Re: avatus ennekõike...

2011-09-28 11:35

#996: tundmatux - avatus ennekõike... 

 Inimlik kristlus?

Kas peab üle kordama: armastav armastus?
Saab selgem?


Külaline

#999 Re: Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

2011-09-28 11:36

#997: - Re: Re: Re: Teine Reformatsioon 

 Tundub, et  seda mängib algataja.


Külaline

#1000 Re: Teine Reformatsioon

2011-09-28 12:07

#990: DiaTheo - Teine Reformatsioon

Iga inimene, vaimulik seda enam, peaks klammerduma Jumala Sõna külge, mida piiblitekstid ju ongi! Ja tõsiseltvõetavust ning heakskiitu peab otsima Jumala silmis, mitte rahva silmis. Mida iganes me teeme, mõtleme või ütleme - pole vahet kas igapäevaseid, maiseid või siis taevaseid asju silmas pidades, me peame seda tegema justnimelt süvitsi minnes, Jumalaga nõu pidades. Kui me unustame ära, kes on Looja ja kes loodu ning hakkame Looja sõnu enda kasuks keerama, nii nagu meie patustele kõrvadele pehmem on, jõuame pehmelt öeldes ummikusse, karmilt öeldes hukatusse!