Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.


Külaline

#26 kadri ugur

2011-09-19 20:40

kas keegi, kes sellele manifestile on oma allkirja andnud, näeb praegu, et tema nimi on kadunud?

Külaline

#27

2011-09-19 21:12

Mnjah. Avatus ja demokraatia nagu NLiidus..
Lea Altnurme

#28 Re: Re: Re: Re: Re: Puud tuntakse viljast

2011-09-19 21:29

#25: Veiko Vihuri - Re: Re: Re: Re: Puud tuntakse viljast 

 Ma ei saa küll aru, et keegi nõuab midagi vastuvaidlematult või rõhuks 'õigele kristlusele'. Omalt poolt kutsuks Enn Auksmanni, Ivo Õunpuud, Ivo Pilli ja Varro Vooglaidu oma seisukohti uuesti avaldama. Ma arvan, et dialoog oleks vajalik järgnevatel teemadel: mida tähendab kiriku sõnumi kaasajastamine? Kellele kirik oma sõnumi suunab? Kuidas kõnetada neid, kellele see sõnum suunatud on? Muidugi on teemasid veelgi.


Külaline

#29 To: Veiko Vihuri

2011-09-19 21:31

Veiko, ei ole nii, et ma eriarvamusi ei kannata. Küsimus on mitte ainult selles, mida me ütleme, vaid ka kuidas me ütleme. Isiklikus toonis süüdistused, et keegi õhutab kellegi konkreetse persooni vastu vihakõne, labased väljendused naisõppejõudude aadressil ja muu säärane lihtsalt pole siin kommentaariumis aktsepteeritud. Sisulised, argumenteeritud vastuväited manifestis väidetule - aga palun!
Sohvi

#30 fundamentalism???

2011-09-19 21:33

Austatud L. Altnurme. Pakud ühe fundamentalismi definitsiooni, paraku ebaõnnestunult. Nn. fundamentalismis annab süüdistada mistahes elutervet konservatiivsust mistahes konfessioonis. Näiteks kas ebakindluse perioodil olid Venes kahe sõrmega risti ettelööjad fundamentaalsemad kui kolme sõrmega ristimärgi tegijad? Või oli vastupidi? Või oli koguni kumbki leer fundamentalistlik?
Üldiselt soovitaks Petitsiooni autoril ja selle toetajail taolist sildistamist vältida, kui soovitakse eristuda „vihakõne“ pidajaist.
Hoopis väär on siduda „EELK fundamentalismi“ Augsburgi Seltsiga. Jõujooned on teisipidi. Ise sinna kuulumata ja kohati neile vastandudes vastustan kategooriliselt ultraliberalismi EELK-s. Sama peab väitma I. Pilli ja paljude teiste kohta, kel pole katoliikluse-lembusega mingit asja.

Külaline

#31 ausust paluks

2011-09-19 21:42

Kus olid labased märkused naisõppejõudude aadressil. Ei märganud.
Sohvi

#32 Petitsiooni tagamaadest

2011-09-19 21:53

Tasub mõtiskleda, mis fundamentalistliku rõhumise kand on muserdanud Petitsiooni autorit ja toetajaid? Isiklikult? Nüüd? Miks just nüüd ilmus letti humanismi teema? Kas tõesti EELK on ühtäkki „antihumaniseerunud“?

J. Lahe hingevalu on aimatav. Küllap tal on südamel UI saatus ja endagi isiklik osa seal. Kurb muidugi kaotada töö. Või näha aatekaaslasi lahkumas.
Kui palju on Petitsiooni taga puhtisiklikku kibestumust, ja kui palju avarat, kogu EELK (ja mitte ainult UI) pärast muretsemist?
Ilusate ümmarguste humanistlike lausete taga aimub ridade vahelt üks eripärase võrdsuse teema, mis muide katoliiklastel suht elegantselt lahendatud (- jälle fundamentalistid?), ja mis on analüüsimisel ka EELK-s. Petitsioonide, särgi lõhkirebimise, barrikaadidele viskumisega paraku taolisele avatud mõttevahetusele kaasa ei aita.

Sestap soovitan nii allakirjutanutel ja kui ka võimalikel uutel toetajatel veidi mõtiskleda Petitsiooni konteksti ja tagamaade üle. Kui erinevused pidid rikastama, siis lastagu nn. „fundamentaliste“ olla ja mitte nende suud kinni siduda ega arvamusavaldusi kustutada.

Jään huviga ootama, kaua neilgi mõtetel lastakse avalikult üleval rippuda...

Lea Altnurme

#33 Re: ausust paluks

2011-09-19 22:06

#31: - ausust paluks 

 Minu aadressil olid

Enn Auksmann

#34 Re: To: Veiko Vihuri

2011-09-19 22:06

#29: - To: Veiko Vihuri

Jaan, ma arvan, et minu kirjutatu ei olnud aktsepteeritud seetõttu, et torge läks õigesse kohta - ja küllap tead Sinagi, kellest ning millest jutt.

Kui avaldad manifesti, milles taunid vihakõnet ja väidad end taotlevat arvamuste paljusust, siis tuleb alustada iseendast ning õppida kasvõi mingisugustki lugupidamist oma oponentide suhtes. Minu väide on, et taolist lugupidamist Sinu ja Su võitluskaaslaste poolt ma seni kogenud ei ole - küll aga hulganisti tagaselja ning sageli ka anonüümset halvustamist.

Mis puutub manifesti endasse, siis paraku ei ole vaja esimesest lõigust kaugemale vaadata, et mõista: tegemist on tüüpilise "Rahva Hääle" stiilis "murelike kodanike" kirjaga, kus midagi konkreetset välja toomata tegeletakse (minu meelest lubamatu) üldistamisega ning seeläbi moonutatakse tegelikkust ja viimselt halvustatakse tuhandeid heas usus olevaid ja hea tahtega inimesi. Sealhulgas kümneid vaimulikke, kes oma aega, energiat, sageli ka oma tervist ja isiklikku elu panustades töötavad selleks, et aidata inimesi õppida tundma Jumalat ning Tema armastust - ei saa jätta ütlemata, et samal ajal, kui mitmed, kes oleksid justkui kutsutud ja seatud sellekssamaks, sepitsevad kirikupoliitilisi manifeste, üritades elada välja mingit isiklikku kibestumist.

Kirjutad oma manifestis: "Humanistlik kristlus vastandub sellistele kristluse vormidele, mis ei tunnista inimese õigust ise otsustada ja vastutada; mis nõuavad inimese pimedat allumist kiriklikele autoriteetidele." Palun too mõni konkreetne näide sellest, kuidas kas EELK tervikuna või mõni EELK vaimulik on midagi taolist teinud või nõudnud. (Ja kui räägiksime siinkohal teoloogilistest suundumustest, siis kas ei tasuks siin kummalise paradoksina mõelda ka katoliikliku ning protestantliku inimesekäsitluse erinevustele - ning sellest tulenevalt teatud "katoliseerimis"-süüdistuste absurdsusele?)

Küsimus on mul ka järgmise lause osas: "Taunime kirikus levivat vihakõnet ning selle põhjendamist ja õigustamist Piibliga." Kus, millises kirikus ja millises sõnastuses taoline "vihakõne" levib? Mõni konkreetne tsitaat? Mõni konkreetne nimi? Või toimub see kõik vaid Sinu ettekujutuses sellest, mismoodi, selleks, et vastata Sinu peas valitsevale kastisüsteemile, peaksid mõtlema Sinu vastased?

Kirjutad: "Me soovime, et kirik ei igatseks nostalgiliselt minevikku, vaid keskenduks oleviku reaalsusele ja vaataks ka tulevikku." Küsimus: kas Sa tõesti arvad, tegevvaimulikud (ülikooliteoloogide kohta ei tea öelda) istuvad ja "igatsevad nostalgiliselt minevikku"? Kas see ongi Sinu hinnang kõigi või vähemalt suure osa Su ametikaaslaste igapäevasele teenimistööle? Kas Sa ikka tegelikult tead, mis on see "oleviku reaalsus" ja milles seisneb tulevikku vaatamine - näiteks kõigis nendes kohtumistes väga paljude inimestega kõikvõimalikes erinevates elukokordades, muredes, ebakindluses, leina ja valus, loomulikult ka rõõmus ja muus taolises?

Kas Sina või Su kaaslased olete kunagi tundnud huvi, mida mina või minu mõttekaaslased tegelikult teeme, mõtleme, usume ja õpetame? Kas see üldse huvitab teid? Kahtlen ... (see on liiga madal ja akadeemiliselt küündimatu, eks ole ... harimatute külapreestritega pole ju mõtet diskuteerida ...)

Ma tean, et Sinu praeguse väljaastumise taustaks ja otseseks ajendiks on Heino Nurga väljaarvamine EELK Usuteaduse Instituudi õppejõudude hulgast ning kibestumine selle üle, et Sinu protesti ei arvestatud. Aga isegi kui see oleks ülekohus, kas sellele on sobilik vastata taolise solgikallamisega väga paljude ustavate ja hea tahtega inimeste kaela, millega Sa oled siin hakkama saanud?

Ma kutsun Sind üles meelt parandama ning see manifest kas ümber sõnastama või sellest loobuma. Sest kui keegi otsib näiteid vihakõne kohta kirikus, siis see manifest - kui ka mitte oma sõnakasutuselt, siis oma mõttelt ja mõjult - ON vihakõne.

Kui Sul on kellelegi mingeid isiklikke etteheiteid, siis palun võta nende inimestega isiklikult ühendust - nii, nagu üks ristiinimene tegema peaks.

Lea Altnurme

#35 Re: Petitsiooni tagamaadest

2011-09-19 22:08

#32: Sohvi - Petitsiooni tagamaadest  

 Unustasin laiemale publikule seletamata, et religioonisotsioloogias ei ole fundamentalism mitte hinnanguline, vaid kirjeldav termin.

Sohvi

#36 Re: Re: Petitsiooni tagamaadest

2011-09-19 22:16

#35: Lea Altnurme - Re: Petitsiooni tagamaadest

Hüva Lea, sina religioonisotsioloogina sisustad "fundamentalismi" omamoodi, ja loodetavasti hinnanguvabalt. Paraku on mul alust arvata, et Manifesti autor näeb seda mõistet rõhutatult hinnangulisena. Kahvel, käärid...

Riho Saard

#37

2011-09-19 22:21

Toetan kommenteerimist ja ka L. Altnurme poolt senini kirjutatut. Lisaksin juurde, et sellistes olukordades tunneb üks osapooltest, et kiriku loovutamatuid õpetusi muudetakse, ja teine osapool räägib, et pigem muretsetakse õpetuste säilimise pärast. Õpetust ei muudeta, seda tuleb tõlgendada uues ajas. Tõlgendamine on olnud ja jääb teoloogia põhimeetodiks. Ainult nii võib õpetus mingi tähenduse säilitada ja ellu jääda.
Lea Altnurme

#38 Enn Auksmannile

2011-09-19 22:23

#34: Enn Auksmann - Re: To: Veiko Vihuri 

Ma arvan, et probleem on ikka laiem. Seepärast tasub see isiklike suhete tasandilt tuua veidi üldisemale tasandile. Näiteks mina siin teen ka igapäevast tööd. Uurin eestlaste religioossust. Mõned arvud: Usu- või kirikuorganisatsioonide tööst võtab osa 12% ning vähemalt kord kuus võtab jumalateenistusest osa 5% eestlastest. 34% neist käib kirikus mõned korrad aastas. Suur on aga nende arv, kes sooviksid vahel minna kirikusse siis, kui seal jumalateenistust parasjagu ei toimu, neid oli koguni 46%.  Tasub ju mõelda miks?


Külaline

#39 Re: Re: ausust paluks

2011-09-19 22:25

#33: Lea Altnurme - Re: ausust paluks 

 Sellest on kahju, kui inimene end solvatuna tunneb, kuid kas kristlik ei ole andestada?

Kahjuks on paljudes portaalides, sh kristlikes väga alandavaid ütlusi, kuid me talume need kõik.

Mõtleme, missugust eeskuju andis Jeesus.

Üksiti tunnen huvi kas  teatud fundamentalismi  alged on halvem kui liigliberalism.

Tänan!

Riho Saard

#40

2011-09-19 22:32

E. Auksmanile ja I. Pillile ütleksin, et ei ole akadeemiliselt orienteeritud inimesena kunagi naeruvääristanud või alahinnanud nendetaoliste maa- ja linnapastorite tööd. Praegu tekitab see nutt ja hala minus hämmingut. Olete täitmas oma kutsumust, mille olete ilmselt ise valinud või siis vöötas teid Kõrgeim ja viis kuhu te ei tahtnud, aga heidate meile teistele ette, et meil ei ole teiega samasugust kutsumust s.t matta, valada pisaraid nutjatega ja rõõmustada rõõmsatega.
Enn Auksmann

#41 Re: Enn Auksmannile

2011-09-19 22:35

#38: Lea Altnurme - Enn Auksmannile

Olen täiesti kindel, et põhjuseks ei ole see, et "kirikus levib vihakõne".

Just eile pärast hommikust missat oli mul sarnasel teemal ühe inimesega juttu. Ta ütles, et käib hea meelega just seepärast nädalasisestel ja õhtustel missadel, et seal on vähem inimesi, et seal on vaiksem ja rahulikum ning tal on kergem olla seal omaette koos Jumalaga. Jah, nii uskumatu kui see ka pole: on terve hulk inimesi, kes käivad igapäevasel missal, nii et ma ei peagi seal üksi olema, ja kes on selle võimaluse eest väga tänulikud.

Kui paljudes Eesti kirikutes on veel regulaarseid missasid (palvusi, sõnajumalateenistusi) lisaks pühapäevahommikusele? Olgu, jätame kõrvale maakogudused ja räägime kasvõi linnakirikutest. Kui paljud kirikud on päevast päeva avatud?

Ja viimaks: kas antud manifestis tõstatatu on kuidagi seoses Sinu osundatuga? Ning sellest vihakõnest ikkagi: Pärnu Eliisabeti koguduse veebilehel on avalikud nii minu pühakirjamõtisklused kui jutlused ja piiblitunnid - palun näidata mulle seal "fundamentalismi" ja "vihakõnet", et saaksin ennast vajadusel parandada.

Enn Auksmann

#42 Re:

2011-09-19 22:39

#40: Riho Saard -

Ei Riho, ma ei heida ette, et Sinul ei ole samasugust kutsumust. Aga ma heidan ette seda, et - kasvõi käesoleva manifesti näol - jäetakse mulje, nagu oleksime me mingid harimatud vihainimesed.

Muide, Jaan Lahe ei ole pidanud vajalikuks kustutada kommentaari, kus kõneldakse "naisepeksjatest Enn Auksmanni juhtimisel". Ega see ometi vihakõne ole?

inime

#43 Re: Enn Auksmannile

2011-09-19 22:40

#38: Lea Altnurme - Enn Auksmannile 

 Vabandust sekkumast. Just lugesin seda kirjutist, kus olid 2010.a. küsitluse andmed.

Ei mõista, mille kohta on Teie küsimus "miks?" Kui selle kohta, et tahetakse kirikusse minna siis, kui ei toimu teenistust (see oli esiletõstuga), siis miks selle üle imestada - inimene vajab rahulikku ja isegi pühalikku kohta järelemõtlemiseks. Se ei ole loomulikult vajalikul määral võimalik  teenistuse ajal.

Et see arv on suurem kui regulaarselt või ajuti kirikuskäijate arv, ei ole ka ime. Me ei saa oma minevikust välja hüpata. Ning selle nimel, et meelitada rahvast kirikusse, ei saa tõesti kirikut muuta ilmalikule meelsusele vastuvõetavaks kohaks (või hakata seal pea peal seisma -  ses kontekstis kuuldud väljend),  sel juhul kaotab kirik oma tegeliku funktsiooni ning üsna tõenäoliselt suure osa regulaarsetest kirikuskäijaist - niisugune on  kokkuvõte kirikuliste  seisukohtadest: kirik olgu kirik ja ilm olgu ilm.

anti

#44

2011-09-19 22:50

Numbritega argumenteerimine on nii ehk naa inimesekeskne lähenemine. Jeesuse ajal oleks selle argumendi toetuseks pidanud tooma kolosseumi: vaat, kus on kümned tuhanded inimesed koos, veedavad vaatemänge jälgides päevi ja nädalaid. Ometi ei tulnud kellelegi sel ajal pähegi, et kristluse populariseerimiseks peakski ehk taolisi lõbustusi pakkuma. Tänapäeval on nii mõnelgi arusaamad muidugi teised.
Jumala jaoks pole oluline mitte kohaletulijate arv, vaid õigele teele pöördunud südamed. Üksainuke Temale ustav hing kaalub üles lõpmatu arvu lõbujanulisi kohaletulijaid, kel kõrvad küll on, aga ei kuule. Seega, oluline on kiriku puhul ustavus Jeesuse õpetuse traditsioonile ning mitte see, kas see laiemale avalikkusele meeldib või ei.
Lea Altnurme

#45 Re: Re: Enn Auksmannile

2011-09-19 22:51

#41: Enn Auksmann - Re: Enn Auksmannile 

 Huvitav Enn, miks sa arvad, et see manifest on isiklikult sinu vastu sihitud? Sa võiksid ju ometi sellega liituda!

Riho Saard

#46 Nõus. See kommentaar on solvav.

2011-09-19 22:54

#42: Enn Auksmann - Re:

 

Orenti

#47 Humanistlik kristlus

2011-09-19 22:56

Suurim humanist (tähenduses: inimesearmastaja) on Jumal, selleks et iga inimene võiks saada ja olla Jumal. Sellest räägivad juba apostlikud isad. Kristlik kirik sündis despootlikkusse monarhiasse, kus keisrid olid jumalate pojad ja jumalad. Näib, et selline mudel võeti kasutusele kirikusse just seetõttu (piiskop kui Kristuse ikoon või Kristuse asemik (kr k evlogite, despota, e. k õnnistage, valitseja)). Ja nüüd tuleb Jeesus (inimeseks saanud Jumal), kes ütleb enda kohta: mina olen tee, tõde ja elu. Sellise inimese saatuseks kirikus on surm. Ülempreestri allkirjaga kinnitatud. Kõnealune manifest ütleb selgelt, et inimese mõõdupuuks on Jumal. Inimese mõõdupuuks on Jumal ja Jumalaks saanud inimene. Ahjaa, alates kodust ja pühapäevakoolist me õpetame ja sugereerime iseendile ja lastele, et inimene ei pääse iial patust, sellest tõelisest, päris patust. Ja seetõttu on iga inimene, kes ütleb enese kohta tee, tõde ja elu, väärt väljaheitmist. Inimene, kas Sa tunned ära lihastunud Jumala? Ahjaa, Jumal tohib ju lihastuda ainult Jeesuses. Inimene, kas Sa tunned ära Jumalaks saanud inimese? Ahjaa, ta ei tohi ega saa kunagi selliseks nagu Jeesus. Ja seetõttu võime Jeesuse arvata totraks, et kutsus end järgima ehk olema nagu ta ise - Jumal.
Aga üldiselt on manifesti kontekstis mõiste 'humanism' kasutmaine eksitav ja lugemist segav.
Enn Auksmann

#48 Re: Re: Re: Enn Auksmannile

2011-09-19 23:03

#45: Lea Altnurme - Re: Re: Enn Auksmannile

Ei, ma ei arva, et see on isiklikult (s.t ainuisikuliselt) minu vastu sihitud. Ma lihtsalt olen harjunud kirjutama oma nime all, mitte kui "grupp murelikke kodanikke". Aga seda, mida mina seda manifesti lugedes tunnen, tunnevad nende oma sõnul mitmed teised EELK vaimulikud, kellega oleme sellest täna kõnelnud.

Nii et sama hästi võib mu nime minu kommentaaride juures ära unustada ning mõelda vähemalt osale, ma arvan, et üsnagi arvestatavale osale vaimulikkonnast. Pealegi: kas "humanistliku kristluse" eestvõitlejad ei peaks mõtlema selle peale, mida nende kirjutatu teeb igale üksikisikule? Või hoolib see "humanism" üksnes inimesest kui mingist üleüldisest ideest, unustades, et mingit väljaspool üksikisikut olevat "üleüldist inimest" ei ole olemas - nii nagu, muide, ei ole olemas ka mingit "üleüldist (nähtamatut) kirikut" väljaspool konkreetset, nähtavat, "lihaks saanud" kirikut.

Kuna keegi ei ole mind volitanud enda nimel kõnelema, siis ei ole minu kirjutatu puhul muidugi tegemist mingi "vastumanifestiga".

Lea Altnurme

#49 Re:

2011-09-19 23:05

#44: anti -  

 Vaevalt, et keegi nõuaks lõbustusi kirikusse. Kui mõelda nüüd suurele vaimsete otsijate hulgale Eestis, siis võib öelda, et ka nemad ei otsi lõbustusi kirikust. Eks nad otsivadki vaimset kogemust ja sõna, mis kõnetaks ja keskkonda, kus nad end halvasti ei tunne. Aga ei leia kirikust või ei julgegi sinna minna.

Lea Altnurme

#50 Re: Humanistlik kristlus

2011-09-19 23:08

#47: Orenti - Humanistlik kristlus 

 Mulle meeldib