Humanistliku kristluse manifest

#188: Sohvi - Re: Re: Numbreid Lea Altnurmele 

 5,1% vastanuist soovivad muutusi ja neil on ÕIGUS oma arvamust väljendada. Kui ka ÜKS inimene sooviks muutusi, oleks tal õigus seda väljendada ja mõtetevahetust algatada. See ongi demokraatia. Sõnavabadus, jätke meelde. Teised ei soovi. Ja keegi ei sunni seda neile peale. See on valiku küsimus. Suurtes religioossetes organisatsioonides demokraatia tingimustes kipub ikka arvamuste paljusus olema, seda ei pea kartma. Sallivam kirik võib atrakiivseks muutuda nii nende jaoks, kel pole praegu sellest sooja ega külma ning keda oli enamus kui ka nende jaoks, kes näeksid hea meelega muutusi, kuid praegu liikmed pole.

#201: - lehelugeja 

 Arvata võib, et ta ise ei ole tegelikult kursis  laia massi suhtumistega. Nimelt nn geide osas on suhtumine ühene, mõne erandiga. Vastuseis on tõsine. See on aga petitsioonis olnud üks argument, olgu see kui tahes peidetud teiste  probleemsena esitatud tegurite - suhtumisasjaolude varju.

#202: Lea Altnurme - Re: Re: Re: Numbreid Lea Altnurmele 

 See ongi demokraatia.

Miskipärast ei hinda manifesti autorid ise kuigivõrd demokraatliku tegutsemise printsiipi kirikus.

#202: Lea Altnurme - Re: Re: Re: Numbreid Lea Altnurmele

"Sallivam kirik võib atrakiivseks muutuda nii nende jaoks, kel pole praegu sellest sooja ega külma ning keda oli enamus kui ka nende jaoks, kes näeksid hea meelega muutusi, kuid praegu liikmed pole."

Mul on selguse huvides hästi konkreetne küsimus: kas Rootsi kirik on sallivam kui EELK? Ma ei pea silmas mitte ühtainust huvigruppi, s.t homoseksuaale, vaid üleüldist sallivust.

See ei ole retooriline küsimus. Tahan tõepoolest saada selgust, kuidas vestluspartnerite arvates asjalood on.

#202: Lea Altnurme - Re: Re: Re: Numbreid Lea Altnurmele 

 Demokraatia on ka nõuda mitmenaisepidamist. Palju asju võib nõuda. Aga neile võib ka vastu rääkida.

#207: Tiit -  

 Kes lõpuni vastu peab, see pääseb.

#202: Lea Altnurme - Re: Re: Re: Numbreid Lea Altnurmele

Küsimus on, kas ja milliseid tulemusi kiriku kui terviku jaoks loodetakse oma õiguste eest võitlemisega saavutada?

Kas propagandasõda ilmaliku meedia kanaleis aitas kirikule sensitiivsete teemade arutamisele kaasa, - mida Manifestiga (vähemalt sõnades) taotleti, või pigem pärssis seda?

Olete rahul, et enne veel kui dokument EKN-i jõudis, said kõik kõrvalised selle kätte ja hakkasid Kalikova sarnasteks ekspertideks? Või hoopis kahetsete seda kui viga?

Mida te õieti oma sammuga tahtsite ja tahate: kas (propaganda)sõda avalikkuse püünel, kus tulemuse väljahõikamine läheb kalikovade kätte, või siirast avatud lugupidavas toonis dispuuti proffide seltskonnas? Kumba siis?

Aga palun ära tule rääkima, et Lahe on veel vähe võimalust ja meediaruumi saanud oma vaadete propageerimiseks. Tema?! Kellest kui vaat' et meedia lemmiktegelasest ja ta võimalusest võivad tavavaimulikud ainult unistada. Seda kummalisem on tema koostatud Manifestis kaeblemine, et temasugune ei saa kirikus sõna. Püha müristus, kes siis veel?

Need numbrid ei ole seotud kuidagi probleemiga, kes ja kui palju saab realiseerida õigust avaldada oma arvamust. Mitte sellest ei olnud jutt. Vaid sellest, mis juhtub kirikuliikmetega siis, kui liberaalsed uuendused peaksid EELK-s õnnestuma. Postimehe gallup peaks olema vägagi kõnekas. Aus oleks seda tunnistada.

#193: Auväärt tundmatu - Re: Re: Re: Re: Re: Numbreid Lea Altnurmele

Nii demagoogilist avaldust pole ma ammu lugenud.

Pakkugem välja, kui palju inimesi luges Postimehe veebiväljaannet ja kas see number oli oluliselt suurem kui 2600. See on vägagi representatiivne valim ja kõneleb ühest: kiriku teema huvitab avalikkust vägagi.

Kellel suva oli, see lihtsalt ei hääletanud, mis kõige loomulikum.

Mis mõte siis üldse gallupitel on, kui vähemusse jäänud tulemustega ei nõustu ja väega imelikke põhjendusi tulemuste väänamiseks tooma hakkavad?

Veel üks küsimus. Kui juba selles gallupis osalejad osutusid "valedeks" ja asjatundmatuteks, mis mõte oli siis üldse oma Manifestiga minna selleisesse seltskonda tõde a õigust nõudma? Selle asemel et oma dokument EKN-i viia ja lasta neil seda uurida, seisukoht välja kujunada, ning vastata.

Kui kuskil on pere siseprobleem, siis kas minnakse tänavale juhuslike möödakäijate käest abi ja õigust nõudma?

Ometi Manifesti-kristlased seda tegid. Miks?

#103: Sohvi - Re: inimene Jeesus

Ega muud  peale ärritunud sarkasmi lootnudki siit leida.  Laulge rahulikult edasi vanadest armsatest keerubitest ja seeravitest -  kellele see korda peaks minema?

#195: Ain Riistan - Re: Millestki, mis rahuldaks?

A. Riistan (vastuseks minu väitele: Juhtimisteaduslikus mõttes on kirik algusest peale hierarhiline ülalt-alla juhtimisega struktuur. Olemuseselt jõustruktuur nagu nt. sõjavägi või politsei.)  "See on lihtsalt ekslik, vähemalt selles, mis puudutab algkristlust ja Piiblit."

Lõpuks ometi midagi õlgmehikeste asemel. Ootan Teilt kui asjatundjalt pädevat selgitust, milles minu eksimus seisneb. Omalt poolt ette selgituseks, mida mina oma lakoonilise lausega mõtlesin.

Kiriku muudab unikaalseks kõigi muude inimühenduste seas ja kõrval üks pea nähtamatu "pisiasi": Püha Vaim. N-ö. substants, mis pakatab väest, või kui soovite, võimust. Jumal kehtestas ennast selle nii haprana, koguni naeruväärsena tunduva võimu/väe abil. Ükski impeerium oma maiste (sõja)vägedega ei ole viimaks suutnud ega suuda püsima jääda seal, kus sekkub jumalik vägi. - Kas oleme ses asjas sama või eri meelt?

Ses kontekstis on selle "võimuaparaadi" tippjuhiks Kristus ise. Hüva, võime vaielda ja tõde otsida, kes meist Tema tahet parimini tabab. Ja seda ongi tehtud aina, nii kaua kui kirik on eksisteerinud, - see on loomulik. Kuid üks asi on täiesti kindlalt väär: kui hakatakse sarnaselt sõjaväe ja politseiga põhimõtteliselt jõudu, meelevalda kui sellist eitama, käsuliini eirama, ja soovitakse see asendada demokraatiaga, rahvahääletusega.

Sisuliselt just seda te oletegi oma Manifestiga teinud, - vastanunud avalikult ja ühemõtteliselt seni püsinud ja üldtunnustatud põhimõtetele, kuidas kirikus asju aetakse.

Oma küberneetilisi mudeleid pakkusin välja nimme, et teada saada teie suhtumist piiskoppidesse. Kas on nad mingid ilueedid ja õlgmehikesed, kellega teil ei tule arvestada, või siiski karjasekepi (meelevalla) hoidjad ning rakendajad? Veider muidugi, et luterlasest Lahe asemel tuleb seda küsida baptistist Riistanilt.

Härra Lahe ja ko näib soovivat samasugust lahjendatud kristlust nagu Skandinaavias näha võime.Tänan ei! Oma lugupeetud õppejõule A.Riistanile aga, arusaam, et Kirik on demokraatlik struktuur on sügavalt ekslik ja viib lagunemisele, me oleme seda ajaloos näinud. Milleks korrata vaid loll pidavat ainult oma vigadest õppima. Kirik suudab püsida vaid hirarhilise struktuurina jäädes Piibellikule alusele. Seda tõestab meile nii katoliku, kui ortodoksi kirik. Kuna mul eksam veel pole tehtud, siiski loodan, et kriitilise mõtteavalduse karistuseks F ei saa.IRW! Paraku olen alati otsekohene olnud ja selle eest ka karistada saanud (vaadake või neid kommentaare http://www.petitsioon.com/forum/17638), mis siis, sest tean, et minuga on minu Jumal. Mille peale Aamen ja kena päeva.

Veel niipalju, et kuigi meie märgukiri traditsioonilise perekonna toetuseks http://petitsioon.ee/traditsioonilist-peret-peab-toetama on kogunud erinevates keskkondades kokku üle 200 allkirja, siiski peab märkima, et seda ei avaldanud ükski nn suure meedia väljaanne. Samal ajal kui seda dok.siin nagu ka pedeabielu toetavat 41 kirja leierdasid kõik väljaanded.

Järeldus - meie valitsuse ametlik kujundatav seisukoht on homoühiskonda (Pühakirja vastane) toetav ja inimkonda ja Kirikut lammutav.

Omaette tähelepanuväärne on, et muidu haritud ja intelligentsed inimesed nii suurel hulgal selle EL-st ja vasakpoolsusest lähtuva ajupesu ohvriks lähevad.

#217: Arvamus - Tarmo Hints

Manifestis pole sõnagi selle kohta, et allakirjutanud sooviksid patu aktsepteerimist.

#173: - Re: Rämmelist

Me räägime kirikutest ja religioonist. Kirik on riigist lahus. Seega on see kommentaar lihtsalt sobimatu.

Ei saa aru, mida soovite öelda.

Kes on jälginud viimastel aastatel tekkinud arutelu katoliku kiriku ümber, teab, et Vatikanil on preestrite jaoks oma kohus. Mis aga ei toimi. Nüüd on ka Vatikan kohustatud andma riigikohtusse need vaimulikud, kes on seksuaalselt kuritarvitanud lapsi.

Käesolev petitsioon, nii sain mina aru, puudutab ainult kiriku arengut. Meist keegi ei ole kohustatud uskuma, veel vähem kirikus käima. Kuid kirikutes käivad tihtipeale ka ateistid kui pastoril on midagi öelda ja ta oskab leida tee inimeste südametesse. Sellest ongi küsimus.

Kiriku asi ei ole inimesi hukka mõista, veel vähem diskrimineerida. Austan suurelt selle petitsiooni algatajat, kes julges teema algatada. Eesti kirik vajab reformeerimist, Eesti kirik vajab uusi impulsse ja debatte. Lugedes mitmete siinkirjutajate kommentaare jäi minule isiklikult mulje, et paljud üldse ei tunne religioonide ajalugu ega ka mitte Martin Lutheri rolli. Kahju. Oma arvamuse moodustamiseks on vaja teadmisi.

Vabandust, üks täpsustus vajalik jutust aru saamiseks.

Enn Auksmann kirjutas: "Just eile pärast hommikust missat oli mul sarnasel teemal ühe inimesega juttu"

Küsimus: Me räägime ju ikka luterlikust kirikust? Mis "missa" siis??? Kas see oli näpukas?

Ja mis vahe on jumalateenistusel ja sõnajumalateenistusel?

#166: Aivar Koitla - Humanism=ateism

Teie nimi on sünonüüm diskrimineerimisele ja sallimatusele. Ehk teeksite endale ikka selgeks, mida need sõnad tähendavad. Vaadake iseenda ja hr. Rämmeli algatatud petitsiooni, kui palju allkirju seal on. Iga arvamus on teretulnud niikaua kuni see on põhjendatud ja viisakas keeles esile toodud. Teie eesmärk on aga alati visata poriga inimesi, kes ei sobi Teie isiklikku maailmapilti. Seega on ka õige kui Teie ja Teie mõttekaaslaste kommentaarid eemaldatakse. Teie ja Teie seltskonna maine on juba ammu levinud mööda Eestit laiali. Eriliselt Teie isiklikud kirjad, mille toon on primitiivne, kuna Te pole võimeline vastama isegi mitte lihtlabastele küsimustele, mis vajavad tavalisi üldteadmisi. Teie eesmärk on ainult pöörata iseendale tähelepanu ja sõimata teisi, kes ei jaga Teie arvamust. Väga, väga nõukogudelik. Mentaalselt pole Te demokraatiasse veel jõudnud. Te pürgisite Riigikogusse, kuid ei tea isegi seda, et sõnavabadus tähendab vastutuse kandmist ja ka seda, et teistelgi kodanikel – MITTE AINULT TEILT – on sõnaõigus. Sõnaõiguse kasutamisega ei tohi samuti rikkuda kaaskodanike põhiseaduslikke õigusi. Kahtlen sügavalt ka selles, et Te üldse tunnete piiblit või Martin Lutheri missiooni.

#220: Lutheri fänn - Re: Re: Rämmelist

Lubage mitte nõustuda.Te vist ei saanud sõnagi aru? Väide oli, et need kirikud püsivad raudkindlalt õpetuslikul alusel.Mis need pedofiilid siia puutuvad? Demagoogia? Mina ei austa autorit, tarditsioone tuleb hoida, mitte lõhkkuda.Ilmaliku nn demokraatia, mida tegelikkuses ei ole, sest alates Periklesest (5.saj e.kr) on see enamuse võim, meil juurutatakse vähemuse oma, toomine Kirikusse on selge sigadus Kiriku vastu.

Ja mis puutus siia Kiriku ja riigi lahutatus?Te ikka ise oma jutust aru saate?

#216: VEIKO RÄMMEL -

Veiko Rämmel räägib intelligentsusest - Kes peab intelligentseks Veiko Rämmelit? Palun hääletamist! Ja kahtesada allkirja mina küll ei näinud.....