Humanistliku kristluse manifest

#249: Lea Altnurme - Re: Re: Iga allakirjutanu

Arvamuse avaldamine ei ole kuritegu, taunitav on kuidas ja miks. Antud manifest on 1. demagoogiline, 2. utreeriv ja 3. märtriau otsiv. Ei tea kuidas mõeldud oli, aga see ei otsi diskussiooni vaid lööb noa neeru.  Kui oleks vajadust, siis sellega ei muudaks Eestis midagi paremaks, küll aga võiks Rootsist grandi saada.

#251: - Re: Re: Re: Iga allakirjutanu

"Kui oleks vajadust, siis sellega ei muudaks Eestis midagi paremaks, küll aga võiks Rootsist grandi saada."

Muudab ikka, ületatakse uudise künnis ning tänapäeval on iga tähelepanu väärt mainimist, vähemasti nähakse. Nagu ma ka mainisin, on see kõrvalepõige sissetallutud rajalt ja seega lootus et need kes on usukauged siiski midagi kuulevad sellest. Saavad Rootsist teada rohkem kui ainult pangad mis on ka ühed koledad asjad. Siis on jälle pidu, sest on ühine vaenlane - Rootsi:)

Olen seda meelt olnud üpris pikka aega,et kirik vajab reforme,nii nagu iga teinegi institutsioon. Väga raske on inimestega rääkida religiooni vajalikkusest noore inimese kujundamisel,kui me ei taju kiriku lähedalolu inimese kõrval.Tänapäeva kirik aga viib meid tagasi muinasaega,mida saab võtta vaid kui musiaalset väärtust.Muutuma peaksid ka kiriklikud rituaalid,mis peletavad noori eemale.Olen alati pidanud religiooniõpetust üheks hariduse põhikomponendiks. Tahaksin näha kirikut,mida saaks pidada hingehariduse Mekaks.

#237: Lea Altnurme - Iga allakirjutanu

Jagan L. Altnurme arvamust, et naine on sama võimekas kui mees, vähe sellest, paljuski veel võimekam! Ja see on tore. Meeste elu ilma selliste naisteta oleks väga vilets.

On see aga piisav põhjus aidata niigi lõhkises eesti ühiskonnas ja kirikus lisasegadust tekitada?

Ah et kas Manifestiga ühinemine on kuritegu? Muidugi mitte. Skaalal on teisigi astmeid: väärtegu, eksimus jne... Seda naljaga pooleks.

Tõsiselt küsin üle: üks asi on protsessi käigus millegile alla kirjutada, teadmata õieti, mida see endaga kaasa toob, teine asi on aga tagantjärgigi anda hinnang tehtu õigsusele.

Formaalseks Manifesti ettekäändeks oli tekitada diskussiooni, tegelikkuses aga kujunes asi rohkem pii-ärr-ürituseks. Et kas selle koha pealt ei ole mingit selginemist või kahtlemist?

Eelnevates kommentaarides on päris palju räägitud homoseksuaalsusest ning homodest üldse .Huvitav, kas ei taheta või ei osata märgata kogu selle Manifesti tegelikku sisu ja sõnumit . Ehk siis lühidalt öeldes jääb usklikke iga aastaga järjest vähemaks . Ja kui usklike arv väheneb, ongi kirik varsti olukorras, kus võib piltlikult öeldes oma kodinad kokku pakkida .

Olen täiesti nõus kommentaariga 253, mis kirjeldab päris hästi minu enda mõtteid . Tänapäeva inimestest on siiski 80 protsenti kui juba mitte 90 tegelikult üsnagi usukauged ning isegi kui peetakse end usklikuks, siis ei teata, milline kirik , konfessioon,sekt oleks kellegile parim . Ja kuna ei osata religiooni ilminguid näha tänapäeval või ka ajaloost,kirjandusest jne siis eemaldub kirik rahvast tänapäeval juba tuntavalt kiiremini kui Nõukogude ajal.

Küsimus pole ka selles, kas jumalateenistustel peaks olema suurem rõhk sõnalisel või muusikalisel osal, sest kui inimesed kas ei tea, mis kirikutes toimub või tulevad kirikusse ja ei saa aru sealsest, siis vahet nagu polegi . Ühest küljest on ühiskonnas karjuv vajadus usuõpetuse järgi, kuid teisest küljest jällegi on kadunud usaldus usuühenduste ( peamiselt siis kirikute ja koguduste vastu) .

Olen jälginud diskussiooni käiku ning ootaksin nüüd sõnavõttu ka manifesti alagataja(te) poolt. Mille üle õigupoolest sooviti diskussiooni algatada? Kas lihtsalt välja tuua, et eesti kirikutes on märgata teatud kahetsusväärseid arenguid ja manifesti koostajad seda taunivad? Minu enda kogemus piirdub kahe Eestimaa kirikuga ning seal pole küll kunagi nimetatud pahede (süvenev autoritaarsus, sallimatus ja suletus) ilmnemist märganud, ka mitte kristlikus tutvusringkonnas. Seetõttu tekitas selline avaldus hämmastust.
Head manifesti koostajad, kui algatasite diskussiooni, siis paluks konkreetsust. Kui on midagi ette heita, siis saame seda ehk üheskoos parandada. Või on tegu lihtsalt Pühakirja erineva tõlgendusega.
Veel üks asi: väide, et kristlik sõnum peaks olema humanistlik, sest Jumal on inimese oma näo järgi loonud, jätab arvestamata inimese pattulangemise. Sooviks kuulda manifesti kirjutajate ja sellele allakirjutajae arvamust, kuidas peab kirik suhtuma pattu kui sellisesse. Kas sellest rääkimine kogunisti kõrvale jätta, kuna see võib kedagi solvata ja vihakõnena tunduda? Ootan päriselt vastust, mitte ei küsi vaid retooriliselt. Tahaks aru saada erinevatest pooltest...
Ette tänades Virve

"Tänapäeva kirik aga viib meid tagasi muinasaega,mida saab võtta vaid kui musiaalset väärtust."

Ka mina olen seda meelt, et kirik kui pühakoda ei peaks olema eeskätt museaalne või kultuurilooline väärtus (nagu ta Eesti avalikkuse silmis enamasti on). Luterlasena pean õigeks ka põhimõtet "ecclesia semper reformanda est" ehk siis seda, et kirik peab püsivalt uuenema. Kuid kas seda saavutatakse "tänapäevasuse" ja demokraatia rõhutamisega, nagu manifestis nõutakse? Lutheri jaoks tähendas "semper reformanda" põhimõte tagasipöördumist Jumala Sõna juurde, mitte uute tõlgenduste ja "avastuste" juurutamist. Kirik on elav osadus, kus usklikke valitseb ja lohutab Jumala Sõna ja kus sakramentide abil vahendatakse osasaamist Kristuse valmistatud päästest. See osaduskond elab Püha Vaimus, kes tegutseb nii Sõna kui sakramentide kaudu (Väike Katekismus).

Mida annavad kirikule "avatus" ja kõik need muud toredad asjad, mida manifesteerijad nõuavad? Need on poliitilised loosungid, mille varjus üritavad erinevad huvigrupid oma asja ajada - täpselt nii, nagu ühiskonnas laiemalt. Allakirjutanute seas on sotsiaaldemokraate või üldse vasakpoolse mõtteviisi kandjaid, moodsa võrdõiguslikkuse ja homoliikumise toetajaid, kes on lennult ära tabanud, millega manifesti näol on tegu. Neid ei huvita Kristus ja Tema igavene Kirik, vaid oma grupihuvid ja oma poliitiliste eelistuste või programmi edendamine. Nad tahavad vormida nii ühiskonda kui Kirikut oma näo järgi. Palun väga, tegutsegu poliitikas, veengu valijaid ausate meetoditega, kuid jätku Kirik rahule.

Sõnavabadusest. Kiriku ajaloos on alati olnud diskussiooni, on erinevaid vagaduslaade ja teoloogilisi koolkondi. See kõik on normaalne ja enamasti ülesehitav. EELK on täna oma suundmustelt ja vagaduslaadidelt kirjum kui kunagi varem - ja siis tulevad manifesti esitajad, kes nõuavad arvamuste paljusust! Tõsi, seni on üks teema, mis ei EELK-s ega teistes Eesti konfessioonides pole saavutanud toetust - see on heakskiit homosuhete viljelemisele. Kui king pigistab sealt, siis nii öeldagugi, nagu Postimehes tegi seda Nelli Kalikova. EELK-s võeti kirikukogul vastu altpoolt tulnud initsiatiivi korras sellekohane deklaratsioon, mis sai demokraatlikult valitud saadikute toetuse. Manifesti koostaja ei pea ilmselt seda deklaratiooni õigeks, kuid see on demokraatia. Millegipärast on paljudel inimestel jäänud mulje, et igat sorti "õiguslastele" sobib demokraatia ainult senikaua, kuni see nende huvides on. Võimule tulles - näiteks Rootsi kirikus - keelatakse kriitika ning eriarvamused surutakse maha karistuste abil. "Vihakõne" mõiste ja "foobi" tiitel on sallivuslaste suust kerge tulema, ja Euroopas on riike, kus nende poolt "vihakurjategijateks" tembeldatud inimestele mõistetakse reaalseid vanglakaristusi. Euroopas on sündimas on uus, "inimõigustel" ja "sallivusel" põhinev totalitaarne kord, mis oma absurdsuselt ületab ilmselt Nõukogu Liidu. Küllap läheb seegi sotsiaalne utoopia ajaloo prügikasti - ja võib-olla rutem, kui arvame - aga kurb on näha, et selle teenistuses on niipalju sulaseid ja ümmardajaid.

29Kui aga su parem silm ajab sind patustama, siis kisu ta välja ja
heida minema, sest sulle on kasulikum kaotada üks osa oma kehast
kui lasta kogu keha heita põrgusse.
30Ja kui su parem käsi ajab sind patustama, siis raiu ta maha ja
heida minema, sest sulle on kasulikum kaotada üks osa oma kehast
kui lasta kogu kehal minna põrgusse.

#257: Veiko Vihuri - Kirikust ja arvamuste paljususest

Toetan Veiko Vihuri sõnu.

#231: mõtlev kristlane - Piibli keelt tundvatele kristlastele

Millised uljad sõnad! Patt ja veel surmapatt. Tasuks ikka kalendrisse vaadata – me elame 21. sajandis ja mujal on aastate jooksul ka kirik edasi arenenud. Kui homoseksuaalsus oleks surmapatt, siis oleksid seksvähemusrühma esindajad ju loogiselt võttes surnud. Nad elavad aga ikka veel edasi ja neil on riigis täpselt samad õigused kui igal teiselgi kodanikul. See, mida kirjutati Jumalasõnasse sadu aastaid tagasi, andke andeks, kas seda võib veel keegi tõsiselt võtta? Tundub, et 20 aasta jooksul pole mitmete eestlaste arusaam diktatuurist kaugemale jõudnudki. Üks diktatuur kadus, teine tuli asemele. Vahepeal ei õppinudki mõned kodanikud oma peamasinat käivitama.

Kui me hakkame järgima fundamentaalseid kirikuseadusi, siis hakkame põletama nõidasid, keelame ära abieeluvälise seksuaalelu ja nõuame, et naised ei saaks orgasmi. Välisajakirjanduses arutatakse paavsti visiiti Saksamaale ning katoliku kiriku rolli ühiskonnas. Samal ajal kui arenenud maade kirikutest lahkuvad usklikud, siis nende arv tõuseb vaestes maades, kus inimesed vaevu-vaevu oskavad lugeda. Muidugi ei soovi kirik, ka katolik kirik, ennast reformeerida. Sest see tähendaks konkreetselt, et kiriku tipus olevad kaotaksid oma võimu, millest hoiavad kümne küünega kinni.

Seega head inimesed ärge rääkige siin Piiblist, mida iga kirikuõpetaja deklareerib erinevalt, vaid mõelge pigemgi sellele, miks hakkavad vastutajad nii ägedalt vastu? Küsimus on nende endi privileegidest ja mitte millestki muust. Argumendid, nagu Piiblis on kirjas, see on Jumala tahe, on ainult silmakirjalikkus, see on looritamaks tegelikke eesmärke. Igas religioonis on küllaldaselt halli massi, kes ootavad käske ülevalt poolt, kuna pole ise eluvõimelised.

Toon veelkord esile, et Jaan Luha üleskutse on tänu väärt ja kindlasti tulevad ka usklikud nüüd lagunevatesse Jumalakodadesse tagasi kui EELK juhtkond vahetub ja avab tee modernsetele teoloogidele.

Veiko Rämmelist veel niipalju – minul on otse kirikust saadud andmed, et EELK ei ole midagi tegemist selle mehega, kes omavoliliselt kasutab endast tiitlit “teoloog”. Rämmelil ei ole teoloogilist haridust. Ka Teoloogia Akadeemia, kus isegi ei koolitata hingekarjaseid, on Rämmelil lõpetamata. Kes tunneb või on kasvõi põgusaltki vaadanud sisse tema veebilehele, teab, et Rämmelil on ainult üks teema ja see on seksuaalsesse vähemusrühma kuuluvate inimeste sõimamine. Kes julgeb olla erineval arvamusel, ka seda laimatakse ja sõimatakse.

Rämmel kuulub meeskonda, mille liikmeteks on Põlluaas, Koitla, Raun, Martin Helme, Tšižikov ja mitmed teised, kes enda arvates teevad seda sõimu- ja laimutööd ikka Eesti Vabariigi heaolu nimel.

#256: Virve M. - üleskutse manifesti esitanutele

Hea Virve M. ma ei ole otseselt piibliteadlane, mõni neist ehk vastab ka teile siin eraldi, aga pattu Piiblis on mõistetud väga erinevalt. See on tähendanud erinevates kontekstides, kas lihtsalt füüsilist mustust, valel ajal söömist ja valet toitumist, rituaalset kõlbmatust (näit kohitsetud ja puuetega ei tohtinud läheneda templile) ja siis muidugi ka moraalset kõlbmatust. Patt on rohkem kildkondlik mõiste, eriti Uues Tesamendis, ehk need, kes ei ole meiega, need on moraalselt koledad ja vastuvõetamatud. Pauluse ja tema kildkonna (aga ka Johannese Apokalüpsise autoril on omad loetelud) koostatud patuloetelude eeskujusid leiab antiikmaailma filosoofide koolkondadest.  Neid loetelusid ei saa absolutiseerida. Neid tuleb vaadata kui oma aega, ühiskonda ja seal valitsenud sotsiaalseid suhteid iseloomustavate nätustena.

Kuidas on kiriku ja koguduste sisemiste probleemidega? Kui kogudustes ei kehti reegleidki, siis ei ole võimalik rääkida üldse mingist avatusest! Kui koguduse liige on pastori ori, mida peavad tundma siis veel täiesti uued koguduse liikmed? Avatud kirik saab ainult siis olla, kui ka organisatsioonis on kõik korras. Aga nii kaua kui ka pastor aru ei saa, millest üldse jutt käib, polegi nagu millestki rääkida! Avatud saab olla ainult siis, kui sisemiselt kõik korras on. AGA PRAEGU EI OLE!!!

Olen luteri kirikuga kokku puutunud 20 aastat ja mulle näib, et asjaolu, miks kirik inimesi nö
kõnetada ei suuda ei peitu nendes probleemides, mis manifestis välja toodud.
EELK ei suuda kedagi liigset süüd tundma panna ja humanismivaeguse all ei kannata.

Kas Jaan Lahega on vahepeal midagi hullu juhtunud, et ta oma soovi kohaselt diskussioonis osaleda pole saanud? Temalt ei ole mitte ühtegi arvamusavaldust.
Saan aru, et Lea Altnurme, Kadri Ugur, Ain Riistan ja Riho Saard asendavad teda.
Miks on Juhani Jaegeri küsimused siiani vastamata?
Ei ole vaja ju tuua esile nimesid ja kohti. Piisab, kui nimetada nähtus ja selle esinemissagedus.

Omalt poolt küsin, et kes on see petitsiooni autor, kes otsustab teiste arvamuste kõrvaldamise üle? Ei tahaks tõesti uskuda, et see ongi nüüd Jaan Lahe panus diskussiooni.

#246: Tuuli Otsus - ainult repliigikorras

Ja siis.Paulus kirjutas:Kõike on mul luba teha, kuid kõik ei tule mulle kasuks....Mis see viin ja suits asjasse puutus, et saaks poriga visata ja demagoogitseda, lootuses et seda mõistet teate.Nimelt on see siinses kontekstis jutu teisele teemale viimine  ja oponendi  isiklik ründamine teemavälise jutuga? Eks? Ma ei oleks reageerinud, kuid kurjaks teeb mind vaid lollus ja inimlik rumalus, neid mõlemit demonstreerisite Te täielikult.Seega näitate oma "taset". Ma ei laia vaid väljendan selgelt ja  ka põhjendatult oma isiklikku seisukohta, mida nagu selgub jagavad siin paljud, selle Kirikut ja ühiskonda lõhkuva manifesti suhtes. Muidugi on Teil õigus alla kirjutada ja mitte põhjendada.Teil on õigus ka oma isiklikule surmaotsusele allkiri anda.Kuid Teil ei ole õigust nagu ka selle manifesti algatajatel ühiskonda lõhkuda.

Tere!Olen ise saanud tunda kirikus,et tehakse inimestel vahet tema majandusliku olukorra parast.Kui ei ole alati raha,et annetada korjandus kasti,margitakse kohe,et naad ta ei pnnud tana raha.
Vaga halb tunne oli ja selleparst kain kirikus nii vahe ,kui voimalik,kuigi olen koguduse liige.

#265: Jaan Nuga - Jaan Lahe osalus diskussioonis

Nagu ma eelnevalt mainisin, siis tundub autorite eesmärk olevat intriigi punumine ning Kiriku ja ühiskonna lõhkumine.Muide nagu ka Juhanile vastata, nii ei ole siin  ka  seda väidet suudetud ümberlükata.

#266: VEIKO RÄMMEL - Re: ainult repliigikorras

Rahunege, nimetet Manifest ei r ü n d a mu meelest kuidagi Kirikut. Kirik polegi ju ometi mingi nõrguke, mida niisama kergelt rünnata saaks, 2000 aastat juba püsinud, vaevalt siis lõhub teda üks arutelule kutsuv manifest.

Miks ma Teile nii kirjutasin, nagu kirjutasin, tulenes sellest, et Teie pidev (ka mujal internetis leitav) agressiivsus teisiti olijate ja erinevalt mõtlejate suhtes on tõtt öelda üsna tülgastav.

Muuseas, me kuulume Teiega samasse Tartu Jaani-Ülikooli kogudusse :)

 

Teema lõpp Teiega minu poolt.

 

 

#269: Tuuli Otsus - Re: Re: ainult repliigikorras

Minu poolt mitte, siis on Teil arusaamisega raskusi ja pean vajalikuks märkida veelkord, et demagoogitsevad intrigandid on need  kõige viimased, keda Kirikule vaja.Samas oleks põnev teada eelkirjutaja käest, kus EELK-s on selline rahaline vajettegemine.Teades paljusid ei ole kusagil kohanud, kohe põnev oleks teade?

#246: Tuuli Otsus - ainult repliigikorras  

Manifesti all on rida neid, kes oma nime ei taha näidata.

#229: - Aare Tamm

Nad ju ei tunnistagi. Või õigemini  - tunnistavad seda, mis neile meeldib ja niipalju, kui neile kasulik. Dies ist die Liberale Theologie....

Pederastia on sinna manifesti muude ilusate sõnade hulka ära peidetud nagu kärvanud rott tordi sisse.Paraku on osa nende toetajaid sellised lapsesuud (Nelli Kalikova), kes asja põhisisu on lihtsameelselt välja ütelnud. Eks nad võiksid lugeda ka Jh.8:44 ja Mt.25:41 Aga nad kas siis ei loe või siis nad ei usu. Või on vana põrgutöll nende meeled sedavõrd muutnud, et nad: "  vaadates vaataksid ega näeks ja kuuldes kuuleksid ega mõistaks et nad ei pöörduks ega antaks neile andeks."

Tsensoripoiss on siin jälle head tööd teinud. Minu kommentaarid on pea puha kadunud, palju muud niisamuti. Näha on, et kommentaariumi kujundatakse soovitava sisu ja kuju saamiseks. Nagu Vana-Egiptuse lahingupilt, kus vaarao alati kõige suurem oli, vaarao ritterid ja sõjavankrid pisut vähemad ja vastalised päris pisikesed. Aga? See kes vägev aitama pildus vaarao koos tema ritteritega heitis Tema Kõrkjamerre.

 

#209: Sohvi - Muidugi on õigus!

Paar sõna Sohvile, kes ka juba eelpool puudutas kirikute langetatud otsuste ja  kõrgharidusega spetsialistide rakendadamise momenti. Ajalukku, eriti veel kaugesse, ei tahaks minna. Mainides vaid siin vana konsiliaristide ja papalistide vastasseisu, eriti 15. sajandil. Paavstitooli skisma pidid suures osas lahendama just ülikooliteoloogid. Aga las see jääda, see siin pole loengu pidamise koht.

Kirikutel on muidugi omad autoriteetsed, õpetusega tegelevad kogud, olgu siis näiteks toodud Saksa luterliku kiriku Theologischer Ausschuss või anglikaanide Lambeth Conference. Aga neisse on koondunud kõrgharidusega (dr.theol) vaimulikud, mitte aga piiblikoolides või kaugõppes iseõppimise teel peamiselt harduskirjandust lugenud tegelased. Teiste kirikute praktika puhul on  peapiiskopid, piiskopid üldjuhul doktorikraadiga vaimulikud. Pärastsõjaaegses Eestiski, kui okupatsiooni tingimustes alustas tööd ja tegevust Usuteaduse Kõrgem Katsekomisjon (Usuteaduse Instituut) seati eesmärgiks, et peapiiskopid ja konsistooriumi liikmed oleks doktorikraadiga, praostid vähemalt magistrikraadiga. Kui mitu dr.theol kraadiga isikut on tänase EELK kirikuvalitsuses, mitu mag.theol kraadiga isikut on praostide hulgas?

#273: Sohva - Re: Muidugi on õigus! 

Küsimusele: mitu dr. theol. kraadiga isikut on kirikuvalitsuses - 0, on küll 1 dr. filosoofia alal (Ove Sander).

Mitu mag. theol. kraadiga isikut praostide hulgas - 2 (Tiitus ja Ehasalu). Uusi magistreid (MA kui akadeemiline kraad) siia ei arvesta, ainult neid, kelle magister on teaduskraad. On ka praostist dr. theol. kirikuloolane Veiko Vihuri.

#267: -  

 Oma praktikas esimest korda kuulen.