Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

Lutheri fänn

#301 Meeldetuletuseks väga hea analüüs

2011-09-21 19:45


Jaan Lahe: kristlus ja homoseksuaalsus

17.10.2010 11:03

Jaan Lahe, teoloogiadoktor

Moraali aluseks olevad põhimõtted on küll ratsionaalselt põhjendatavad, kuid nad ei ole tõestatavad samal kombel nagu loodusteaduslikud faktid, kirjutab teoloog Jaan Lahe.

Viimastel aastatel on Eesti ühiskonnas hakanud toimuma väitlused erinevatel moraali ja eetikat puudutavatel teemadel. See on positiivne märk, mis näitab, et meie ühiskond on hakanud muutuma avatud ühiskonnaks ning et levima on hakanud kodanikuühiskonna mõtteviis.

Üks huvitavamaid viimasel ajal puhkenud diskussioone puudutab homoseksuaalsuse teemat. Selles seisavad ühel pool jurist Varro Vooglaid ja Tartu Ülikooli professor Tõnu Lehtsaar, teisel pool aga politoloog Iivi Anna Masso, Tallinna Ülikooli rektor Rein Raud ja veel paljud teisedki tuntud vaimuinimesed.

Antud küsimuses on hakanud aktiivselt sõna võtma ka homoseksuaalid ise. Et koondada oma mõttekaaslasi ja kaitsta oma põhimõtteid, asutasid viimased augustis Eesti Geikristlaste Kogu. Teade sellest šokeeris paljusid ka kirikusse mittekuuluvaid inimesi, sest meie kultuuris on kaua aega valitsenud arusaam, et kristlus ja homoseksuaalsus välistavad teineteist. Kuid nagu on öelnud saksa religiooniloolane Kurt Rudolph, eksisteerivad nähtused, mis teoreetiliselt peaksid üksteist justkui välistama, reaalses ajaloos sageli sümbioosis.

Kuni viimaste kümnenditeni on kristlaste hulgas valitsenud üksmeelne arusaam, et seksuaalsuhted on Jumala poolt lubatud vaid mehe ja naise vahel ning homoseksuaalsed suhted on patt. Siis toimus aga (Varro Vooglaiu mõistet kasutades) «moraalirevolutsioon», mille tulemusena on ka osa kristlasi ja kristlikke teolooge loobunud sellistest arusaamadest.

On kirikuid (nt Taani, Rootsi, Islandi või Hollandi luterlik kirik), kus õnnistatakse samasooliste kooselu või koguni laulatatakse samasoolisi paare. Kuid ei pea arvama, et nendes kirikutes oleks seda tehtud üksnes riigi välisel survel. Protestantlikus läänemaailmas on see olnud pikka aega akadeemiline uurimis- ja vaidlusküsimus, milles ei ole suudetud saavutada täielikku konsen­sust.

Raskeimaks probleemiks on teoloogidele see, kuidas interpreteerida homoseksuaalsust kristliku loomisõpetuse taustal, milles räägitakse vaid mehest ja naisest kui seksuaalpartneritest. Seletuseks on pakutud välja seisukoht, et sugupooled on küll Jumala (või looduse) looming, kuid piibliaegses maailmas ei teatud, et inimese bioloogiline sugu (ingl sex) ja sotsio-psühholoogiline sugu (ingl gender) ei pruugi alati kattuda. Seksuaalsus (sh homoseksuaalsus) on ju nähtus, mille teadusliku uurimisega on hakatud tegelema suhteliselt hilja (see on seotud närvisüsteemi- ja aju-uuringutega).

Peale selle on tänapäeva liberaalne protestantlik teoloogia seisukohal, et kõik arusaamad ja seisukohad, mis leiduvad piiblis, ei ole igavesti kehtivad jumalikud tõed, vaid paljud neist on seletatavad vaid omaaegsest ühiskonnakorraldusest ja kultuurist lähtudes. Samuti ei arva paljud Euroopa protestantlikud teoloogid enam ka seda, et piibel on justkui universaalentsüklopeedia, mis sisaldab vastuseid kõigile elu küsimustele.

Või Liisa Tuovise sõnadega öelduna: «Piibel on mitmest raamatust koosnev koguteos, mis on kirjutatud paljude aastatuhandete jooksul ja seega peegeldab ta nende aegade inimeste teadmisi ning teadmiste puudumist. /- - -/ Suurem osa nii füüsilise kui ka psüühilise tervishoiuga seatud teabest on üsna uus /- - -/. On oluline küsida, mis teeb selle vastuvõtmise ja ka edastamise ning sellest valjusti rääkimise nii raskeks.

Mis põhjusel jääb mõni uue õpetuse ja uutmoodi mõtlemise vastuvõtmise asemel peatuma kusagil piiblitekstidel ja keeldub olukorda hindamast kaasaegsete teadmiste valguses? Piibliteksti mõningate osade väljanoppimine on meelevaldne. Moosese raamatute väga paljudest puhtusenõuete rangetest määrustest valib osa inimestest välja ainult homoseksuaalsusega seotud kohad. Samamoodi toimitakse ka Uue Testamendi ja Pauluse õpetusega.

Mõnede tekstide puhul saab arutlustes toetuda teadmistele, teiste korral see aga ei õnnestu. Kuidas seda mõista? Vastuseks saab olla vaid see, et seksuaalsus on nii intiimne, võimas ja sügavalt minaga seotud sfäär, et selle täielik mõistmine on raske. Ahvatlev on ka see, et seksuaalse käitumise reguleerimine keeldude ja käskude abil teeb võimalikuks valitsemise inimese ja sootsiumi üle. See ahvatleb ka võimu kuritarvitama.»

Loomulikult on piibel ka liberaalsele protestantlikule kristlasele Jumala Sõna, aga mitte kõik, mis piiblis seisab, ei ole talle Jumala Sõna. Olen nõus Liisa Tuovisega, kui ta iseloomustab tänapäevast liberaalset luterlikku arusaama piiblist nii: «Piibel seob meid vaid selles osas, kus räägitakse Jumala ja inimese suhtest ning lunastusest, mida tuleb võtta kui kingitust. /- - -/ Piibel annab lugejale järgmised põhiseisukohad: maailmakõiksus ja sellesse tekkinud elu on Jumala looming /---/.

Ta (st Jumal) soovib, et inimesed armastaksid üksteist, andestaksid üksteisele ja hoolitseksid üksteise eest, ootamata selle eest Jumala soosingut, vaid tema eesmärgiks on see, et armastust ja hoolimist kogenud inimene suudaks teises inimeses ja looduses näha suurt väärtust ja hoolitseda nende eest.»

Siiski pole ristiusk üldinimlik moraal – armastus ja hoolivus, mida kristlus kuulutab, omandab ristiusu õpetuse järgi oma sügavama tähenduse selle kaudu, et Salapärane Lõpmatu, keda me Jumalaks nimetame, on tulnud Kristuses meie juurde ja pakub meile tema kaudu vabanemist meie eksistentsi poolikusest ja lõhestatusest, mida «kiriku keeles» nimetatakse patuks.

On mõistetav, et moraaliküsimusi on raske käsitleda erapooletult, sest need puudutavad sügavalt inimeksistentsi. Saksa teoloog Rudolf Bultmann on öelnud, et ei ole olemas eeldustevaba eksegeesi (st piiblitõlgendust). Sama kehtib ka moraaliprobleemide kohta. Asja komplitseerib veel see, et moraaliteooriaid on palju ja nende eeldused on erinevad, kuid me elame ühiskonnas, milles eksisteerivad kõrvuti erinevad maailmavaated, religioonid ja elukäsitlused.

On põhimõtteline erinevus, kas inimese arvates põhineb moraal Jumala ilmutusel, on tuletatav inimloomusest või on tingitud üksnes kultuurist ja ühiskonnast. Oluline erinevus on ka see, kas arvatakse, et eetilised printsiibid ja moraalinormid on suhtelised, st kehtivad vaid ühel ajastul ja ühes kultuuris (nn kultuuriline moraalirelativism) või lausa suvalised ja sõltuvad üksnes indiviidi arvamusest ja eelistustest (absoluutne moraalirelativism). Või on mõned eetilised printsiibid ja moraalinormid absoluutsed ja kehtivad kõigis kultuurides ja kõigil ajastutel.

Need nn miinimumnormid oleksid vajalikud selleks, et mingi inimkooslus võiks üldse püsida: nagu näiteks keeld tappa ilma põhjuseta oma grupi liiget või kahjustada tema omandit.
Teised on aga kultuuriti erinevad ja lausa vastandlikud: nagu näiteks see, et meie kultuuris peetakse moraalseks käitumiseks vanade inimeste eest hoolitsemist, seevastu on kultuure, kus moraalseks peetakse hoopis seda, et elujõu kaotanud raugad tuleb surmata, kuna nad on koormaks ühiskonnale.

Peapõhjus, miks moraali puudutavad debatid ei jõua konsensuseni, peitub mu meelest aga selles, et moraali aluseks olevad põhimõtted on küll ratsionaalselt põhjendatavad, kuid nad ei ole tõestatavad samal kombel nagu loodusteaduslikud faktid – neid on võimalik vaid uskuda.

Kuid see usk ei pea olema ilmtingimata usk religioosses tähenduses, sest eksisteerivad ka moraaliteooriad, mis ei põhjenda moraali religioonist lähtudes. Olen aga veendunud, et moraalialased debatid on sellele vaatamata vajalikud. Need aitavad meil rohkem iseendas selgusele jõuda, ja mida rohkem on inimestes selgust oma väärtuste, veendumuste ja eesmärkide suhtes, seda tugevam on ka ühiskond.

Külaline

#302 Re: Re: Re: Re:

2011-09-21 19:48

#291: - Re: Re: Re:  

 

 

Usu põhisisu tundmata loomulikult ei saa uskuda. Sellepärast ongi kummaline, et   kiriku problemaatika on antud käsitlemiseks maailma kätte, mis ju valdavalt ateistlik ning mille esindajad kommenteerimisel ajavad sageli segi Vana ja Uue Testamendi või kahtlevad isegi Jumala olemasolus. Ent ainult teadmisest ei piisa. Teadusliku ateismi lektorid olid/on  väga kompetentsed, kuid sellest jääb vähe  teglikuks usuks, niisuguseks, mis inimest valgustab.

Sama lugu on Piibli filosoofilise käsitlusega mõne kraadiga teoloogi poolt: teadmist palju, aga see teadmine  jääb praktikasse viiduna  usust kaugeks.  Mida ei saakski kritiseerida, kui inimene ise ei püüaks esineda uskliku/usu positsioonilt.

Laura

#303 Re: Re: Re: Rämmeli blogi

2011-09-21 19:51

#298: VEIKO RÄMMEL - Re: Re: Rämmeli blogi

Jah, kui lihtne on Rämmeli pisikene maailmakene! Naised on kibestunud, ise süüdi kui on vallasemad. Ja otseloomulikult levitavad nad väikese lambakese Rämmeli peale laimu. Ja Maksuamet röövib. See on Rämmeli soovimaailm. Selles maailmas ta elab.

Huvitav on mehe väide ***

Kui ma nüüd ametlikult hakkaksin maksma ***

Tähelepanu Maksuamet - Rämmel väidab avalikus ruumis, et maksab oma tütre emale ebaametlikult alimente???!!!

Teisalt, kust see mees raha üldse saaks, istub kui päevast-päev "parandamas" maailma arvuti ees. Rämmelikene, Laurakene olekski omaette kui ei peaks igas kommentaariruumis lugema Rämmelikese lausvalesid.


Külaline

#304

2011-09-21 19:52

Paistab, et läheb kätšiks.
liina

#305 Lõpetame Rämmeli teema!

2011-09-21 19:56

Väga demokraatlikus ja populaarses foorumis nimega Perekool on üks meessoost püsipatsient, kes suudab absoluutselt iga algatatud teema endale suunata. Kuna ta nõuab endale rangetele tehnilistele parameetritele vastavat naist, siis suubub iga teema lõpuks tema kasutusse. Olgu siis teemaks, et mees petab, nii on vastuseks - kui vastad mu nõudmistele, tule mulle; või siis mehe armuke äkki on huvitatud (kui vastab mu nõudmistele). Kellegi ämmal on moosi üle - ei ma moosi ei tahagi, aga äkki on ämmal ka mõni tütretütar (vastavalt parameetritele) hakkama panna? Jne.

Veiko Rämmel on teine samasugune. Ükskõik mis foorumi või threadiga tegemist pole, ta tuleb, räuskab, spämmib kõiki surnuks ja tapab teema. Teen ettepaneku Rämmeli personaalteemale mitte tähelepanu pöörata. Aus olles, siis ma ohtralt internetti kasutava inimesena ei saa üldse aru, miks sellel isikul pole riigikohtu poolt internetikeeldu. Ahjaa, demokraatia ja inimõigused!


Külaline

#306 Re:

2011-09-21 19:56

#304: -

Miks kätsiks? Maskid lihtsalt langevad, ei muud.

sallija

#307 Lihtsalt

2011-09-21 20:25

Gaykristlased, luues oma sättumusest lähtuva kogu, vastanduvad selle akti läbi omakorda heterode ja aseksuaalidele/inimesed, kes ei tähtusta oma elus, ei nii ega naa sugust seksuaalsust/.
Paraku annavad gaykristlased ühiskonnale ühesekt mõistetava signaali oma sallimatusest.
Kui oleks sallivus siis ei rõhutataks nimes oma sättumust.
Vahest sooviksid mõned heterod ja aseksusaalid olla osaduses ka koos gaydega.
Paula

#308 Re: Re: Re: Rämmelist

2011-09-21 20:42

#220: Lutheri fänn - Re: Re: Rämmelist

KAHJU, ET SIIN POLE 'LIKE' NUPPU...:) PANEKSIN KLÕPSU ÄRA.

Sohvi

#309 Re: Re: Muidugi on õigus!

2011-09-21 20:51

#273: Sohva - Re: Muidugi on õigus!

Lp. Sohva, ei mäleta nagu oleksin "puudutanud kirikute langetatud otsuste ja  kõrgharidusega spetsialistide rakendadamise momenti."

Suure pingutusega suudan näha selle teema seost Manifestiga. Aitab selle teemapõike pikem käsitlemine kuidagi kaasa Manifestis endas toodud seisukohtade analüüsile ja sellesamusele diskussioonile, mis kuidagi vedu võtta ei taha?

Kui peaks veel ebaselge olema, siis kinnitan: olen igal juhul hariduse poolt! Ja on südamest kahju, et akadeemilisust on siin foorumis kahetsusväärselt vähe leida.

Ah et hariduskvoodid on EELK kirikuvalitsuses täitmata? Kahju muidugi. Kuid ega siin ei peitu vihje, nagu oleksid piiskopid-assessorid-praostid kuidagi susservusser oma võimu ning vastutusega seotud ametitesse jõudnud? Ja et nemad sunnikud hoiavad oma toolist kinni ega lase kõrgharitud teolooge meepotile ligi? - Või millest ja milleks üldse see teemapüstitus?

Usutavasti jagab Issand omi talente omatahtsi. Kellele administreerimisoskust, kellele Piibli-taipu, kellele keelteandi, kellele tulevikutaju. Ei tasukski eeldada ja oodata EELK tippjuhtidelt Supermani võimeid. Liiati nii väikeses kirikus ja sellise akadeemilise peetusega mineviku taustal. Austagem ja armastagem ja toetagem neid, isegi kui oskame neist mõnda asja paremini teha ja mingis vallas on meil paremad eriteadmised kui neil.

EELK vajab ühtsust, eriti omas paljususes.

Aare Tamm

#310 Re: Lihtsalt

2011-09-21 20:58

#307: sallija - Lihtsalt

Väljend gaykristlane on sama mõistlik, kui joodikkarsklane. Ka väljend hetero on üsna terve mõistuse vastane. Miks peaks tervet ja loomulikku käitumist mingi võõrsõnaga kirjeldama?

Muidugi on väga hea, kui ebaloomuliku vahekorra austajad saavad päästetud, kahetsevad ja ei tee enam pattu.

liina

#311

2011-09-21 20:59

Mul on väga valus lugeda seda vastasseisu, aga samas kerkib nagu pisut ka trots, ja seda pigem manifestlaste pooldamise poole.

Olen läbinisti kristlane. Usun Jumala armastusse, Jeesuse lunastusse ja Püha Vaimu kohalolekusse. Ajalooliselt ja teoloogiliselt isegi mõistan mingi määrani konfessioonide-vahelist eristatust (kogu austuse juures siiski ei mõista, kuidas filioque-küsimus - üks paljude seas, kuid siiski - sai taolise lõhe tekitada). Seda lõhet kogu oma ilus ja valus näitas mõned lk tagasi kommenteerinud Erich Anton Erkmann - muuseas imestan pisut, et keegi pole vastanud. Hea kirjatükk oli, mind pani mõtlema kohe palju, aitäh!
Mu mure on see, et keegi ei räägi tegelikult asjast. Manifesti sisu ei olnud kristluse sisu ja aluse muutmine. Samas reageeritakse kohe, et homod ründavad. Ma ei ole kirjutanud alla manifestile, pigem kaldusin kommentaare lugedes ivopilli suunda, aga palun vastake mulle, kirikuõpetajad. Läbi Kristuse saame päästetud, ja käsk on armastada oma ligimest nagu armastad Issandat. Kuidas me peame suhtuma siis homoseksuaalsusse? Kui see on inimesega kaasa sündinud, ta ju kind of loodi niimoodi? Te ju ei väida, et homondus on geeniline väärdumus?

Ma siiralt küsin, et kas homo olla on patt, ja kui on, siis miks osad inimesed on sellega koormatud lisaks pärispatule, ja kas me teised ei tee pattu, kui neid hukka mõistame?

Ühiskond on ühiskond, täna ülistavad homosid ja demokraatiat, üleeile rassipuhtust ja diktaatorlust, üleüleeile meeste ainuõigust igas vallas, vahet pole - see ju muutub. Aga mis on kristluse sisu, on armastus Jumala ja ligimese vastu. See tähendab, et meie ei saa sättida mingeid reegleid, kuhumaani me laseme selliseid ja taolisi isikuid maa peal. Ja ammugi oma mõtetes peame ette vaatama, et ei tee ülekohut ligimesele.

Uuesti mu küsimus: ca 2000a kristlust on lühike aeg võrreldes ajaga, mis oli enne seda. Ca 500a luterlust veel mannetum. Lunastus pädeb enne kristlust, seega mõeldamatu aja. Kas me siis siin paari- kolmesaja aasta ulatuses, mil humanism ja inimõigused on hakanud tekkima ja saanud ühiskonnas suurema tähelepanu, saame sildistada ja hukka mõista inimesi, kes ei klapi meie (sajanditevanuse) arusaamaga? Küsimus ei ole grammigi provokatiivne, vaid siiralt tahan aru saada.

Külaline

#312

2011-09-21 21:01

Institutsioonide aeg on ümber saamas.
Aare Tamm

#313 Re:

2011-09-21 21:16

#311: liina -

27nõndasamuti ka mehed, loobudes loomulikust
vahekorrast naisega, on oma tungis süttinud üksteise
vastu - mees on teinud mehega nurjatust - ja on seega iseenestes
saanud kätte paratamatu palga oma eksimuse eest.
28Ja nii nagu nad ei ole hoolinud Jumala
tunnetusest, nõnda on Jumal nad andnud kõlbmatu mõtteviisi kätte,
tegema seda, mis on väär;
29nad on tulvil igasugust ülekohut, kurjust, ahnust ja
tigedust, täis kadedust, tapmist, riidu, kavalust, kiuslikkust,
nad on keelekandjad,
30laimajad, Jumala vihkajad, julmurid, ülbed, kelkijad,
halva peale leidlikud, vanematele sõnakuulmatud,
31mõistmatud, truudusetud, leppimatud, halastamatud,
32kes küll teavad Jumala käsku - et need, kes selliseid
asju teevad, on surma väärt -, kuid ei tee seda mitte
üksnes ise, vaid tunnevad head meelt neist, kes nii
teevad.

 

Pikemalt saab lugeda: http://www.piibel.net/?rmt=Rm&ptk=1

Sohvi

#314 Lõpetuseks

2011-09-21 21:18

Tänan südamest Lea Altnurme, Ain Riistani ja Riho Saardi, kes vaevusid kes rohkem, kes vähem siinse virtuaalse auditooriumiga suhtlema, ja ka Urmas Nõmmikut, kes selgitas oma isiklikke motiive. Kahjuks jäi oodatud teoloogiline dispuut ära, kuid mis teha. Üle oma varju ei hüppa...

Oletan, eelnimetatud teoloogidel ei olnudki ambitsiooni hakata Manifesti lahti seletama, olles ise selle saamisloos pelgalt sekundaarsed isikud. Küllap nad vaatasid Jaan Lahe peale, kes pidanuks võtma n-ö. tule enda peale kui teksti põhiautor.

Resümee? Mihklipäev on lähenemas, mil lojustega majapidamises ühtteist ette võetakse. Kui samas lammaste pügamisel juhtus vahelduseks siga ette jääma, öeldi: „Palju kisa, vähe villa.“.

Sellega võiks joone alla tõmmata, aitäh sellegi eest.

Teie Sohvi.

Külaline

#315 Re: Re:

2011-09-21 21:18

#313: Aare Tamm - Re:  

 Sisuliste vastuste asemel piiblitsitaatidega vehkimine on üks fundamentalistide kindlamaid tunnuseid.

tähelepanek

#316 312

2011-09-21 21:21

Vastupidi. Võitlus käib just institutsioonide eest ja nimel. Kui institutsioonide aeg oleks ümber, ei põõrataks kirikutele tähelepanu, ei kirjutataks petitsioone, vaid jäädaks neist rahus kõrvale ja aetaks oma asja, igaüks, nagu süda kutsub.
liina

#317 Re: Re:

2011-09-21 21:30

#313: Aare Tamm - Re:

Aitäh, Aare, ma oskan lugeda. Seda õpetati mulle kodus juba enne lasteaeda. Pärast seda on õnnestunud lõpetada alg-, põhi-, kesk- ja ülikool.

Ilmselt sa said aru, aga võibolla ka mitte, et mu küsimus oli mujal.

 

Enn Auksmann

#318 Re:

2011-09-21 21:31

#311: liina -

Ei, "homo olla" ei ole patt.

Homoseksuaalsus tähendab kõrvalekallet n-ö loomulikust seksuaalsusest - sõna "seksuaalsus" ütleb siin ise ära, millega on tegemist, juttu on erinevatest sugupooltest.

Kiriku traditsioonilise käsitluse järgi kuulub inimese seksuaalsus abielu raamidesse, kusjuures silmas peetakse loomulikult mehe ja naise vahelist abielu.

Miks see on nii oluline? Sest Jumal, meie Looja, on nõnda seadnud.

Kas Ta ikka tõesti on nõnda seadnud? No vaadake kasvõi mehe ja naise suguelundeid ning ilma kasutusjuhenditagi on selge, mismoodi tarvitamiseks nad on mõeldud.

Probleem tekib seal, kus üht või teist kõrvalekallet (ja homoseksuaalsus ei ole sugugi ainuke) hakatakse õigustama, n-ö normaliseerima. Kui keegi ütleb, et homoseksuaalsus on sama loomulik nagu tegelik, eri sugupoolte vaheline seksuaalsus, siis ei ole see vale mitte ainult ega isegi mitte eeskätt kõlbeliselt, vaid see on lihtsalt vale väide, see on vastuolus loodusteaduslike tõsiasjadega.

Homoseksuaalsuse õigustamine on täpselt seesama "Jumalast paremini teadmine" nagu see, millega madu ahvatleb Eevat paradiisiaias: ära kuula Jumalat, SINA oled see, kes ütleb, mis on hea ja mis on kuri, mida tohib ja mida mitte, mis on loomulik ja normaalne - Jumal, see õhtuvilus siia-sinna uitav vanamees, ei tea tänapäeva moodsa aja asjadest midagi.

Tihtipeale lisatakse: aga Jumal on mind ise selliseks teinud! Nii nagu Aadam: naine, kelle SINA mulle andsid, andis mulle ja ma sõin.

Kirik ei mõista homoseksuaalseid inimesi kuidagi eriliselt hukka. Kirik julgustab neid püüdma elada vastavalt Jumala seatud korrale. Kui inimesed seda püüavad, aga ei suuda, on nendegi jaoks olemas kahetsus ja andeksandmine - ja loomulikult vajavad seda päevast päeva täpselt samamoodi ka kõik teised inimesed kõigis oma kõrvalekalletes Jumala heast ja armulisest tahtest, kusjuures need võivad olla kahtlemata raskemadki kui homoseksuaalsuse praktiseerimine.

Kui nüüd küsida konkreetselt, kas homoseksuaalne inimene võib töötada vaimuliku või kirikliku õppeasutuse õppejõuna, siis kahtlemata võib erinevatel inimestel olla erinev arvamus. Eesti praktika on olnud selline, et seni, kuni sellest ei ole tekkinud avalikku pahandust ning inimene ei ole väljendanud avalikku kahetsematust, on seda lubatud, ja mitte ainult ühe isiku näitel. Vaimuliku- ning õppejõutöö oli aga välistatud sellest hetkest alates, mil inimene ütleb avalikult ja demonstratiivselt, et tal ei ole midagi kahetseda ega millegi pärast meelt parandada, vaid see, mida ta teeb ja propageerib, on õige - ning nõuab teistelt samasugust arvamust.

Kõigest sellest tuleks kirjutada palju põhjalikumalt, aga ei ole aega. Seepärast veel kord lihtsalt: asi ei ole "sajanditevanustes arusaamades", tuleb vaid tõele näkku vaadata. Kui vaja, siis anatoomiaõpikus olevate piltide abil.

Neiukõsõ

#319 Hirmus, mis sünnib

2011-09-21 21:34

Hirmus ikka, mis sünnib. Jube, õõvastav lugeda. Aga kergendus ka, mõtlesin netis teemat nähes, et nüüd tuhanded allkirjad ja minu tuttavad kristlased ka...Aga vaid tühine käputäis allkirju ja ei ühtki armast kristlast ei ole siin jubedas nimekirjas, inimestel on ikka aru peas, küll on hea, tänu sellegi eest:))
Lea Altnurme

#320 Homoseksuaalsuse teemal

2011-09-21 21:43

on siin palju kirjutatud. Ma arvan, et see pole selle manifesti põhiteema, kuigi on manifesti vastaste poolt tahetud seda asja nii näidata.
Ma pole väga põhjalikult ennast selle teemaga kurssi viinud, kuid arvan, et homoseksuaalse orientatsiooniga inimesed ei vali seda. Sellist orientatsiooni on olnud läbi ajaloo ja ka kultuurides, mis on homoseksuaalususe suhtes olnud väga sallimatud. Seda on ju ka ranges evangeelses miljöös kasvanud meeste seas, keda vaevalt et hedonism mõjutamas käis.
Hiljuti võisime lugeda mehest, kes sai emaks, see toimus Eestis. Kuidas see võimalik oli? Iga loode on alguses naine (sellest varasest looteperioodist on meestel säilinud rinnanibud). Meheks hakkab loode arenema teatud aja pärast, siis kui tema vastavad mehegeenid tööle hakkavad ning muudavad algse naise meheks. Kuid mainitud juhtumi puhul (mees sünnitas lapse) mehegeenid ei suutnud naist meheks teha ning väliselt arenes see inimene, kel olid küll mehe geenid, naiseks. Selle näite najal arvan ma, et homoseksuaalsus kujunebki nõnda, et inimesel on küll mehe geenid (kui pidada silmas meeshomoseksuaale), kuid need millegipärast ei tööta, nagu vaja. Seega probleem on epigeneetikas. Me keegi ei saa oma geenide tööd käsutada. Seega võib öelda, et nii on nad loodud, millegipärast.
Lõpuks usun ma, et vihakmine on patt. Ja seda pattu on siin foorumis ohtralt tehtud.
Laura

#321 Re: Liinale Lauralt

2011-09-21 21:52

#311: liina -

Hea Liina,

mitte keegi ei ülista homosid. Neid pole vajagi ülistada. Nad on lihtsalt olemas. Kahjuks ei aktsepteeri mitmed, et erinev seksuaalsus on normaalne nähtus. On olemas isegi interseksuaalseid inimesi, kes sünnivad nii naise kui mehe suguelunditega. Ma arvan, et mitte keegi ei soovi sündida teistsugusena. Olla teistsugune - nagu näiteks paks laps - on alati paha ja vajab inimeselt eriliselt suurt eneseväärtushinnangut.

Mul endal on paks sõbranna, ta oli juba lapsest saati väga paks. Kuid teda ei narritud kunagi, sest ta oli saanud kodunt kaasa tugeva eneseväärtushinnangu. Suisa nauding on teda vaadata, alati naerusuine, seljas värvirikkad riided. Ta on aga samuti teistsugune. Varem ei räägitud sellel teemal, see vaikiti maha. Kuid homoseksuaale on alati olnud olemas, läbi aegade. Pole mõtet teha nägu, nagu nad oleksid just nüüd kusagilt maa peale kukkunud ja hakkavad levima. Kes sellist väidab, on primitiivne. Ma ei mõtle nüüd muidugi Teid. Kuid paljud väidavad päevast päeva niimoodi. Tõenäoliselt vajavad nad kedagi, keda vihata. Vihkamine tähendab alati seda, et on ise sügavalt õnnetu inimene ja vajab iseenda ego esiletõstmiseks teise mahategemist. Elu on kord selline, värvirikas, mitte must valge. Erinevad inimesed on aga suur rikkus. Paljud homoseksuaalid on väga andekad inimesed. Loodus korvab “teistsuguse” millegi ülimalt hea ja ilusaga. Kas me sooviksime elada Tšaikovski muusikata või Oscar Wilde raamatuteta? Kindlasti mitte. Kas me mõtleme äärmiselt romantilisi helisid kuulates, et selle teose on kirjutanud homoseksuaal? Ma ei usu. Kui me vaatame Martina Navratilova tennisemängu, kas meie jaoks mängib mingisugust rolli see, et ta on lesbi? Meie jaoks on ta ennekõike suur sportlane. Küsimuse peaks esitama hoopis, miks meid segab teise inimese seksuaalsus? Miks me tunneme selle vastu üldse huvi? Miks ei räägi me nendest heteromeestest, keda kirik aktsepteerib, kuigi nad käivad päeviti bordellides, peksavad oma lapsi ja naisi ? Kirikus käivad rahulikult ka mafiabossid või petised. See ei häiri kedagi. Hoopis vastupidi. Mafiaboss pistab paar tuhat eurot pastori pihku ja ongi saanud absolutsiooni. Jumalateenijad ei levita ju ka oma seksuaalsust. Kui me teaksime mida nemad voodis teevad, äkki oleks see nii mõnegi arvates samuti ebanormaalne.

Seksuaalsus on ka loomamaailmas väga erinev. Londonis peaks olema veel lahti näitus, mis toob selle teema esile. Ma otsin hiljem lingi üles. Minu arvates peaks kirik pakkuma inimestele kokkuhoidu, lohutust, orientatsiooni. Kuid kui kirikus hakatakse diskrimineerima, siis peab sealt kiiremas korras lahkuma. Ja veel üks asi – kui EELK ei suuda ennast reformeerida, siis istuvad pastorid üksinda kirikus. Inimesed ei lase ennast lõpmatuseni lollitada. Olukord on juba nüüd kriitiline kuigi vanad mehed seda näha ei soovigi. Kirikud lagunevad ju juba nüüd kuna raha ei ole.

Minu teada ei ole EELK poetanud ühtegi sõna riigi aktuaalsete teemade kohta. Kogu aeg lällutatakse homodest nagu oleks see peateema. Ei ole. Homod ei ole süüdi, et Eestisse ei sünni lapsi. Kui nad saaksid lapsendamisõiguse nagu mujal riikides juba on, siis saaksid vähemalt lasteaialapsed kodusoojust. Teaduslikud uuringud on tõestanud, et homoperedes koheldakse lapsi hästi. Ja sorry, homodeks ei või kedagi kasvatada. Seksuaalsus algab kahe kõrva vahelt, nagu igal teiselgi inimesel. Üks armastab paksu, teine peenikest. Üks armastab kord aastas, teine sada korda päevas. Üks voodis, teine vannis. Samuti on iga pastori seksuaalsus erinev. Mis on siis normaalne ? Igaühe jaoks on normaalne seksuaalelu see, mida ata ise veedab. Kahtlen, et kirikupeade seks on normaalsem kui kellelgi teisel.

Suur osa inimestest on juba kodumaalt lahkunud, kellel lapsed, need ka kaasa võtnud või sugulaste hooleks jätnud. Eestis ei abielluta, ei soovitagi saada lapsi ja selles on süüdi riigi perekonnapoliitika. Kas kirikud on avanud lasteaedasid, teinud midagi konkreetset olukorra parandmiseks. Ei ole. Euroopas toimunud seksuaalrevolutsiooni ajal oli motoks. Make love, not war. Selles hinges soovin kõigile head seksimist, head armastamist. Kui enda isiklik elu on topkorras, siis oleme ka sallivad teiste suhtes.

Aare Tamm

#322 Re: Re: Re:

2011-09-21 21:56

Vahest oskab sellele küsimusele kohe vastata mõni kogenum kristlane Mina soovitaksin palvetada ja küsida Püha Vaimu käest.


Külaline

#323 Re: Homoseksuaalsuse teemal

2011-09-21 21:57

#320: Lea Altnurme - Homoseksuaalsuse teemal 

"ja on kohitsetuid, kes on ise end taevariigi pärast kohitsenud. Kes suudab taibata, taibaku!"

Et Jumala tahet täita, on perversset  pattu ihkavad inimesed ennast tagasi hoidnud. Lisaks preestritele, kes  abielutud.

Neiukõsõ

#324 Re: Re: Liinale Lauralt

2011-09-21 21:57

#321: Laura - Re: Liinale Lauralt 

 Homondus EI OLE NORMAALNE NÄHTUS JA PUNKT!!!!!!!!!!!!!!!!


Külaline

#325 Re: Re: Liinale Lauralt

2011-09-21 21:59

#321: Laura - Re: Liinale Lauralt 

" lällutatakse"

Mis sõna see on?