Humanistliku kristluse manifest

Muuseas arutasin eile just ühe inimesega selle manifesti üle. Ja olgem ausad, järeldus milleni jõudsime on tegelikult arusaadav. Nimelt on aeg-ajalt kõikidel inimestel koguduses taolisi hetki, kus ollakse kibestunud ja vihane selle peale, et on asju, mis tunduvad esmapilgul ebaõiglsed. Ma arvan, et enamikul kristlastest on taolisi hetki olnud, sest solvutakse ja ollakse pahane, et miks pastor temaga just nimelt niimoodi käitus. Samas unustatakse ära, et pastorile on oluline just koguduse käekäik ja edasi liikumine Jumalas ja ta ei taha, et ükski tema rahvast saaks haiget. Ilmselt on manifesti looja, härra Jaan Lahe probleemiks ikkagi härra Jaan Lahe kibestumine ja protest luterliku kiriku peasuuna vastu ja Heino Nurga eemaldamine kantslist. Härra Lahele teadmiseks aga, et me kõik oleme kristlastena aeg-ajalt tundnud kibestumist ja protesti mõningate asjade vastu. Meil on lihtsalt niisama palju arusaamist, et oma pettumuse väljaelamiseks ei hakka me manifesti kirjutama.

Pedofiilide puhul ei ole ju sageli tegu vägivallaga vaid lastearmastusega ja kommionudega. Lapsi võib kohelda ja kasvatada ka nii, et nad seksuaalsuet aksepteerivad ja tahavad - see pole ajaloos midagi uut ja on kultuuriline orientatsioon. Teame, et täna on Euroopas erakondi, kes nõuavad pedofiilia legaliseerimist ja väidavad - nagu homoideoloogidki, et kes nende arusaamu ei jaga on kultuuriliselt mahajäänud ja demokraatia areng viib nende eesmärkideni niikuinii. Nii et homoõigustajad võiksid veel jupikese areneda ja jätta pedofiilja inkrimineerimine.

#363: J.-Chr.&Th.-A.Põder - toetus cum reservatio

Kahju, et selle evangeeliumi ja Kristuse Kiriku vastase ettevõtmisega vähesel määral kaasa minnakse, kuigi vaimulikest on manifestiga ühinenud tühine osa. Johann-Christian ja Thomas-Andreas Põder, ärge tehke oma nimele häbi, eriti kui te tahate olla mõtlevad inimesed. Antud ettevõtmisel ei ole Kiriku parandamisega midagi pistmist, mida võib näha kasvõi "geiaktivistide" tulisest toetusest.

#378: Veiko Vihuri - Re: toetus cum reservatio 

 

Aitäh!

Manifestis punkt nr. 6 toodud loendis ei ole ühelegi - kordan: mitte ühelegi teretulnule - tehtud erandit, vaid lihtsalt ja arusaadavalt pandud suvalisesse järjestusse. Seega siin arvaruumis kujunenud sättumuse propaganda on viinud arutelu kaugele võssa-rappa-ummikusse.
Tooks tagasi? Kuna A.Põder ise on manifesti tunnistanud (mitte veel tunnustanud), siis teksti lõik: "..et kirik ei igatseks ...minevikku, vaid keskenduks oleviku reaalsusele ja vaataks tulevikku..." väärib ikkagi absoluutselt teistlaadi arutelu kui senine rabelemine ühes tupikus.
Kuid A.Põder´i: " Aga esmajoones peaks käesoleva manifesti adressaadina nägema siiski iga allakirjutanu kodukirikut." viib samasse tupikusse, mida alltekstina on käsitlenud üsnagi omapäraselt - ja mis salata, ka naeruväärselt (mis ei õigusta naeruvääristamist) - ka Kivirähk oma sketšides, kus luteri kirik on näidatud just sellises väljapääsmatus kodukirikus kõigi oma sättumustega, mis sedakorda tähendavad usklikule ülbitsemist usu üle. Kivirähk´i tekstid võivad olla vägagi õelad, kuid kindlasti mitte ilma sügava mureta.
Manifesti: "Me soovime, et kirik oleks tänapäevane.." tähendab praegusele Eesti riigile vägagi palju, kui.... jah, see kui tuleb sama õelalt siia vahele nagu Kalevipoja mõõk sileda veepinna alt. Kreutzwald pidi ikka päris palju vaeva nägema, et voolavas jões näha metafoorilist tulevikku uue Eesti ühiskonna valupunkti kandjana.
A.Põder oma "kodukirikuga" tahab Manifesti (kui sellise) tagasi suruda mõõga tera otsa, mille eest ometi kadunud kirjanik hoiatas ja elav kirjanik hoiatab.
Kahju!

#378: Veiko Vihuri - Re: toetus cum reservatio

Kui keegi  kuulutatakse mitte mõtlevaks, ennast  muidugi mõtlevaks inimeseks on  tulemuseks  see, et sellega tapetakse disskusioon.

 

 

Tere-jõudu

Meenus mulle DeMello'lt pärit mõte: "Iseenda meelest õige jutlustaja küsis: “Mis on sinu arvates maailma kõige suuremaks patuks?” “Selle inimese patt, kes näeb teisi inimesi kui patuseid,” vastas talle Õpetaja." Alustuseks tunnistangi, et olen selles jutlustajas tihtipeale ära tundnud ennast ja siis püüdnud meelt parandada, mis mõnikord on õnnestunud ja mõnikord ilmselt ei ole ka.

Manifestist. Kui loen, kuidas mu sõpru Heino Nurka ja Lagle Heinlat ja Jaanus Noormäge ja mõndagi veel ka siin kommentaariruumis on nimetatud mitte inimeseks vaid inimeselaadseks olendiks, tekib mul suur tahtmine sellele manifestile alla kirjutada. Kui ma tänaseks juba kakskümmend ja kolm aastat tagasi Heino leerikursusel osaledes arvasin, et kohalik Suure-Jaani joodik küll enam inimene ei ole, kuna on ennast loomaks joonud, siis oli just Heino see, kes mu käest küsis - aga kuidas saad sina arvata, et tema enam ei ole inimene. Kõlab naiivselt, kuid nii küsimus kui vastus on mind saatnud tänaseni. Selline allakirjutus oleks siis protest inimese objektiviseerimise ja ühe inimgrupi stigmatiseerimise vastu. Samas on aga kogu see kommentaaridevoog liialt kaldu ühe teema poole ja minu hinnangul pole manifesti teema homoseksuaalsus ja selle retseptsioon. Teemaks on ju pigem kiriku kui institutsiooni (või Kristuse pruudi või sakramendi või millise iganes UT, Dullesi või kellegi teise mudelitest valite) olemus ning suhe indiviidi kui sotsiaalse olendi ning Jumala lapsega.

Teisalt aga ei saa ma kaasa heliseda paari mõttega manifestis. Oli aegu, kui tõesti püüti selgitada, mis Piiblis Jumalast ja mis inimestest. Semleri aeg on vast tänaseks möödas ja ma ise olen üpris veendunud, et Piiblitekst loetuna-kuulduna ikka SAAB Jumala Sõnaks (ükskõik milline täheke siis sellest), olles kirjatähena ometi läbinisti inimlik tekst.

Üpris samuti saab inimeselaps inimeseks vaid inimeste keskel üles kasvades, Jumala laps saab selleks läbi Jumala armu - ja see pidev saamine ei lase sedasama inimlast asetada ei mõõdupuuks ega keskpunktiks ei Jumala ega ühiskonna suhtes. Seda muide manifestis ka ei tehta, kuid võimalust manifesti sellisena tõlgendamiseks leiab siitsamastki kommentaariruumis küllaga. Seega paistab maailm (olgu see bioloogilisel, sotsiaalsel või sakraalsel tasandil) ikkagi hierarhiline ja üksikinimene ikkagi ei ole kõigi asjade mõõt.

Mõtlesin, et peaks ehk koostama müstilise kiriku manifesti, nii tasakaalu mõttes, aga ilmselt mõtteks see jääbki. Siia lõppu aga lisan oma inimesekäsitluse ilmestamiseks veel ühe loo DeMellolt.

“Kõik inimesed on enam-vähem võrdselt head, või halvad,” ütles Õpetaja, kes vihkas sellist inimeste lahterdamist.
“Kuidas sa saad pühaku ja patuse võrdsele pulgale asetada?” protesteeris üks tema õpilastest.
“Kuna igaüks on päikesest enam-vähem võrdsel kaugusel. Kas vahemaa tõesti kahaneb, kui sa elad pilvelõhkuja katusel?”

#103: Sohvi - Re: inimene Jeesus

Ei olnud võimalik varem reageerida ja selgitada oma näivalt teemavälise küsimuse mõtet. Vastus, mille andsite näitab ilmekalt, et jumalik domineerib inimliku üle. Asi on tasakaalust väljas. Seda oligi vaja n-ö tõestada.

#355: Laura - Re: Re: Re: Re: Homoseksuaalsuse teemal

"homoseksuaalid ei ole pedofiilid"

 

!. Paljud on

2. Enamik pedofiile ei ole vägivaldsed, vaid võrgutavad, - just nii nagu "geykristlased" on käimas Tallinna koolides oma ideoloogiat levitamas. Isegi parteipropagandat ei lubata kolides teha, sest lapsed ei ole veel selles eas. Homodele just parajas küpsusastmes...

Siin nimetatakse süüdlasteks neid, kes juhivad tähelepanu manifesti puudustele - need olevat suured patused, kes vendi halvustavad.
Kas menifesteerijad ei teinud pasttu, lahmides süüdistades?
Või on patt personifitseeritud selle järgi, kes midagi ütleb?

#380: tundmatux - avatus ennekõike... 

 Te ilmselt ei saa aru, et kirikuid süüdistatakse kõigi nende inimeste tõrjumises. See tähendab sisuliselt kogudus, kitsamalt kõigi koguduste süüdistamist.

Iga inimene peab endale aru andma, et maailmas on erandeid, on kurjust, on tapmist, on valetamist, kes jõuaks üles lugeda. Erandite pärast EI TOHI lajatada laua lauaga, tehes kõik süüdklasteks. EI TOHI! Palun, saage sellest aru.

 

#321: Laura - Re: Liinale Lauralt

Ometi üks tõesti hea kommentaar.

Ja õigus Teil on, EELK sügavad murekohad on ju mujal. Järjest vähenev liikmete arv, veel väiksem liikmeannetajate arv, lagunevad kirikud (eriti murelik Pöide!), parimais aastais mees Kalle Gaston, kes pastoriametist loobub, kuna lihtsalt ei jaksa enam, ja nii edasi, ja nii edasi, lõputult palju, mille pärast tegelikult südant valutada. Mõtlemisekohad, miks need asjad just nii on.

Ses valguses on lausa tragikoomiline vaadata mõningate reaktsiooni manifesteerijaile. Avatus ja diskussioon pole asjad, mille ees peaks hirmu tundma.

 

+

 

Mis puutub Heino Nurka, siis olin tema koguduse leerilaps 1988. aastal. Pean teda üheks parimaks, mõistvamaks ja inimlikumaks pastoriks, keda olen kohanud. Tookord, võrdlemisi nõukogude ajal veel, tõmbas ta kiriku rahvast täis, nii noori kui vanu. Suure-Jaani käidi üle Eesti, tal oli, mida inimestele öelda. Olen tänulik.

 

 

Arvan, et selle arvamuskoja võiks sulgeda. Midagi uut enam öelda ei ole. Läheme oma argiellu ja püüame üksteist rohkem näha ja üksteisest hoolida, läbi rääkida rahulikumas õhkkonnas, näost näkku.
Tee, et ma minnes märkaksin
ka teisi peale enda
ja südamlikult aitaksin
mu ligimest kui venda.
Mu süda ava sõpruseks,
nii et ka täna väheneks
mu ümber riid ja tüli.

#380: tundmatux - avatus ennekõike...

Hea Tundmatux, enne kui kahju- ja kibedustunnet välja paisata, võiks kommentaari sisu ja selle kirjutajate nimesid tähelepanelikult lugeda. Mitte peapsiiskop, vaid tema akadeemiliselt hästi haritud pojad olid kõnealuse teksti autoriks. Rahu, ainult rahu!

Manifesti tekst on kiiduväärselt vähesõnaline, et välistada võimalikke mitmetimõistetavusi. Meenutage või suurt ja vähe vilja kandnud väitlust J.Aaviksoo teksti üle, kus R.Raud leidis tekstist seda mida soovis näha, aga seal ei olnud.
Sama siin: tekstis on üsnagi tavalises kirjas ja kuidagi eristamata antud: "...kirikusse on teretulnud...". Miks seda näha süüdistusena?

Düsleksia - hea repliik 389? Kirjutasingi, et A.Põder - ei muud.
Kahju - oli antud üks sõna. Tunde lisasite Teie juurde.

#383: Riho Saard - Re: Re: inimene Jeesus

Tänan südamest, Riho Saard! Nii geniaalselt lakoonilist ja kogu Manifesti problemaatikat avavat sõnastust ei ole ma seni lugenud.

Niisiis sõnastan veidi ümber.

Ühtede jaoks on probleemiks see, et Jumal domineerib inimese üle. Selliseid inimesi nimetatakse humanistideks.

Teiste jaoks on probleemiks, et inimene domineerib (vähemalt püüab seda) Jumala üle. Neid nimetatakse (siinkandis valdavalt) kristlasteks.

Teravalt välja joonistatud murdepunkt ja lahutusjoon humanistide ja kristlaste vahel.

Siia võiks joone alla tõmmata.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jääb veel üle küsida: mis asi on humanistlik kristlus? - See, mille poole Manifesti toetajad püüdlevad ise, ja mille alla soovivad painutada ka ülejäänud - kristlikku(!) - kirikut.

See küsimus tabab tuuma. Kui kristlus kui selline kuulutatakse aegunuks ja ebatoimivaks, ja ainsa lahendusena nähakse kiriku päästmiseks lisada pookoksana senisele lisaks humanistlik oksake, - mis me siis tulemuseks saame?

Pakun välja kõige lähema ja ilmekama ning veenvama näite, - käesoleva foorumi "kräu".

#390: tundmatux - avatus ennekõike... 

 "Miks seda näha süüdistusena?"

Miks mingis õpetavas manifestis kirjutada olukorrast, mis niikuinii on olemas. Mõnes kommentaaris   on püütud üksikute konkretiseerimata näidetega justkui tõestada, et  ei hoolita ega lubata  selle kategooria inimesi koguduse keskele.

Hr E.P., küllap need, kes kiriku töötegijatena või ka koguduste liikmetena selle  punkti kirjapanemisega  rahul ei ole, teavad, mida nad räägivad.

#391: tundmatux - avatus ennekõike...

Tõesti, tõesti, düsleksia. kas Tundmatux ei saanud nüüdki veel aru, et tema kirjutatu "A.Põder" oli viga? Sellenimelist ei ole leida foorumlaste seas. Või on?

Mõned manifesti toetajad on oma allkirja siin põhjendanud. Kindlasti ei ole see nn ühe teema manifest, nagu on tahetud Veiko Vihuri defineeringu järgi hea nimega mõtlevate inimeste poolt näidata. Mina toetan konkreetselt selle manifesti puhul selle üldist eesmärki, mitte iga selle lauset. Sest kõik mõisted on mitmetähenduslikud ja kõiki rahuldavat sõnastust pole võimalik luua. Kirikute endi oikumeenia ajalugu on selle heaks , aga ka kurvaks näiteks. Aastakümneid istutakse kahepoolsetes õpetuskõnelustes samade teemade ümber ja kuigi oikumeenilisi jumalateenistusi aeg-ajalt toimub, puudub ühine lauaosadus, sest ei suudeta sõnades kokku leppida, sõnu ületada.
Religioonide suhe humanismiga on keeruline. Ükski religioon pole suutnud üht põhiprobleemi, vihkamist ja sallimatust võõra suhtes, täielikult ületada. Kristlus pole olnud ka oma suure inimesearmastamise kontseptsiooniga humaansuse ainus allikas. Lähtudes kirikute formuleeritud õpetustest maailmast, kirikust, inimesest, ei usu ka mina, et oleks võimalik humaanset kristlust kirikutes kogu ulatuses praktiseerida. Seda näitab ka siinne arutelu, eriti tegevvaimulike endi kirjutatu. Kindlasti ei ole see manifest kirikute ja ühiskonna või koguni mõne arvates ehk isegi riigi lõhkumise manifest. Eestis ei ole kristlus ja kirik riigireligioon ja riigikirik, seepärast ei ole kriitiline arutelu kristluse ja kirikute teemadel ei riigilõhkumine ega ühiskonnalõhkumine. See on normaalselt toimiva kodanikuühiskonna märk.
Sooviksin omalt poolt, et luterlased, kes peaksid teoreetiliselt lähtuma Augsburgi usutunnistuses öeldust, et kiriku tunnuseks on evangeeliumi õige õpetamine, püüaksid mõelda selle üle, kas moraal on evangeelium.
Sooviksin, et kirikud Eestis oma kohta 21. sajandi maailmas mõtestaksid. Kuidas ületada mõistetamatus? L. Altnurme esitas eelpool mõningaid protsente. Millest ikkagi johtub see, et suur osa kristlastest Euroopas ei osale igapühapäevastel jumalateenistustel? Ja valivad kirikutesse sisenemiseks aja, kui seal ei toimu liturgiat. Mis mõtestatus on jumalateenistusel konkreetselt Eesti ühiskonna jaoks? Püüdke vastata nii, et vastus looks mingigi silla kiriku liturgia ja ühiskonna vahele. Viimases Teoloogia Ajakirja numbris küsib ja konstanteerib üks kogenud soome kirikuteoloog ja oikumeenik, et kirik on jõudnud nii teoloogiliselt kui ajalooliselt väljakutsuva küsimuse ette, kas luterlusel on tulevikku.

#395: Riho Saard -  kirik on jõudnud nii teoloogiliselt kui ajalooliselt väljakutsuva küsimuse ette, kas luterlusel on tulevikku.

 Ei ole tulevikku, kui ta püüab kirikusse meelitamiseks muutuda riiklikuks  teenindusasutuseks, olles valmis kaugenema Jumalast.

Kampaania kirikusse tulijate arvu suurendamise huvides muutuste tegemiseks ei ole kogunud just nimetamisväärset saaki: 147 allkirja, neist osa sisereformijaid. Väga kesine.
Veel tagasihoidlikum sekulaarses meedias.
Ei meeldi rahvale (eestlase talupojamõistusele) lepalehed karastatud kulla asemel.

#396: - Re:

Ootaksin siiski põhjendatumat vastust. Kirikud räägivad siin teistest kõige rohkem jumalast, ja ei ole mina kohanud kirikut, mis "oleks valmis kaugenema jumalast". Aga kui proosalisem olla, siis võib kaugenemisel olla isegi ilus mõte. Teha jumala juures ruumi teisele.

H.Runnel toob kogumikus Uku Masingust "Pessimismi põhjendus" lk. 299 sellise lõigu artiklis "Agnostitsisti leiba", milles ma seda lõiku lugedes ikka jälle näen just luterlusele tulevikku, kuigi see lõik on pisut teise teema kohaselt, aga siiski toon:
"Sedasama nähtust aga võiks vaadelda kuradi küljeltki. Siis on tulemus väga kõle. Saatan on olnud üle ootuste kaval. Kartes inimeste tarkusest enesele ohtu, ta on õpetanud inimlastele oma prohvetite ning apostlite abiga, et Jumalale pole midagi nii meelevastane kui inimese püüd minna targemaks."

Eraldi tõstan nüüd esile selle arutelu kohaselt, mida siin nii maha püütakse tampida: "Ihu ja hinge hädade eest Jumal kaitsevat, aga inimese vaim olevat Jumala vaimu vastu ning kuratlik mingil moel!"

Miks tõin selle tsitaadi? Põhjendan nii: jutluse ajal kirikusse mina ka ei taha minna. Jutlus - ehk mõne erandiga - on süüdistus iseeneses. Mitte toetusavaldus Jumala vaimule ja hinge püsivuse tulevikule. Seega kurat ongi saavutanud ühe oma eesmärkidest: tulemus on kõle - kirik on tühi.

#398: Riho Saard - Re: Re:  

 Kas ei ole õigem tõmmata enda juurde, mitte kaugeneda ruumi tegemiseks ise Jumalast)

Jumalast kaugenemine toimub tema sõnast kaugenemise läbi ja me teame, et selline tendents, varrsti juba rajakesest saanud lai tee on olemas.