Humanistliku kristluse manifest

#418: mees metsast -  "Inimene tahaks ilmselt seda, et kirik rohkem tunneks siirast huvi ühiskonna vastu"

 Ühiskonna vastu huvi tundmist olen mina küll pidevalt kogenud. Pigem ei tunne ühiskond huvi, mida kirik ütleb. Pidevalt loen: ärgu kirik õpetagu ega sekkugu ega hinnaku, sest meil on kirik ja riik lahus.

 

#405: -

Olen samuti lugenud ja mõelnud, mõelnud ja lugenud ning mindki teeb see kõik, mida näen kurvaks. Jah, ka see, et vend ei tunne venda, ent seda vist pisut teistsuguses võtmes kui postituses, millele ma vastan. Ma ei leia, et arutelu peaks toimuva kusagil suletud uste taga ning et selliste küsimuste tõstatamine näitaks Jumala hülgamist. Pigem rõhutab miinu jaoks manifest just nimelt ka selgemat eristamist, mis siis ikkagi on jumalik ja mis inimlik kirikus.

Kõigepealt kurvastab mind see, et manifesti vastased näevad selles peamiselt rünnakut ning selle rünnaku põhjustajana peamiselt üht sõna, mida manifestis endas ei leidugi - homo (siinkohal on huvitav, et ohtlike homoseksuaalidena nähakse peamiselt mehi...selle hirmu lahkamisel pole aga siinkohal mõtet pikemalt peatuda). Kui ma kirjutan alla manifestile, kus seisab, et kirikusse on teretulnud kõik (loetelu), siis just seda ma ka usun ning selle väljendamine ei tähenda kohe esimesena ilmtingimata etteheidet kõikidele neile, kes oma allkirja ei anna, vaid minu jaatust sellele, et teretulnud võiks ja peaks olema "kõik, kes vaevatud ja koormatud". Kui ühe nägemuse esindajad võtavad teise seisukohtade esitamist rünnakuna, ei aseta see kedagi aruka arutelu algatamiseks soodsasse positsiooni. Kahjuks on siin näha, kuidas see üks sõna paneb väga paljud inimesed "lukku". Mind kurvastab, et inimest defineeritakse läbi selle, mida ta teeb või et tee oma kodus oma voodis ning see omakorda määrab selle, kas tema usk on "õige" või kas tal üldse on õigus end usklikuks pidada.

Sealjuures on loetletud ju tegelikult paljude teiste nn gruppide esindajaid, kes põrkuvad erinevates kirikutes nii mõnegi probleemi otsa. Olles ise naine, näen ma teravalt näiteks naiste rolli küsimust kogudustes ning probleeme suhtumisega naisvaimulikesse.

Mis mind enim üllatab, on, kui palju leidub Piibli sõnasõnalise tõlgendamise kaitsjaid (kas te tegelikult ikkagi kasutate oma argipäevas kõike, mis seal kirjas, kas te tõesti ei arvesta metafooride ja allegooriatega, ma ei usu seda. ) ning neid, kes peavad ka kirikut kui institutsiooni mitte ajalooliselt inimeste rajatuks ja kujundatuks vaid Jumalast seatuks ja puutumatuks oma struktuuris ning näevad manifestis selle lammutajat.

Lõpetuseks:

"5. Intellektuaalselt aus kristlik kuulutus eeldab maailmapildis, mõtlemises ja ühiskonnas aastatuhandete jooksul toimunud muutustega arvestamist."

Tänane kirik pole selline nagu kirik sajandeid tagasi. Homne kirik ei saa olla samasugune nagu tänane, ent muutused või kas või arutelu nende vajalikkuse üle ei tähenda usu hülgamist.

On kurb näha, kuivõrd kammitsevad inimest hirm ja eelarvamus.

 

#376: Tarmo Hints - Arvamus 

 tubli on juba see, et sa tunnistad, et probleemid on tõesti oelmas. Tehke siis avalikuks ja rääkige, ega need enne lahene.

Jätke, rahvas, Põdra-poisid rahule. See, et nad siin mõnikord ka oma arvamust avaldavad näitab ühte ja olulist asja. Et maestro pole oma selle mitte lootusetult "ära rikkunud", kui Enn Vetemaad tsiteerida. Igal asjal on oma aeg. Ja see. kes pole nooruses mässaja liberaal, sel pole südant sees. Kes aga vanaduses pole konservatiiv, sel pole mõistust peas. Vaatamata nende teaduskraadidele või muule staatusele ei ole nad kunagi oma abi keelanud, kui mul on väikses maakoguduses olnud abi või asendust vaja. Ja üllatus-üllatus... tagasiside koguduselt on olnud, et jutlus on olnud arusaadav ja selge, ei mitte mingi üleõppinu teoloogiline häma. Eks Tillich olnud teadusemees, kelle artikild ja tööd on raskesti läbihammustatavad nii mõnelegi enda meelest targale, jutlused aga selged ja mõistetavad.
Ja samuti Rämmeli kontide närimine hakkab juba mõistusele käima. Kas tõesti üks kibestunud naisterahvas ei saa oma probleemidest muidu jagu, kui inimest valimatult sõimates? Kus sa, Lahejaan nüüd oma tsensorimalakaga oled, kui sind vaja on?

Laura

Aitäh mind juura ja seadustega kurssi viimast! Äkki oled ka nii hea ja saadad lingi selle kodulehega, kus väidetav EELK logo. Võid saata minu meilile, siis ei kuritarvita seda foorumit kõrvaliste üksikasjadega. urmas.paju[ät]eelk.ee

#427: L. - Re:  

 Kõiki probleeme ei pnda lihtsalt ühte puntrasse. Analüüsist ei tule midagi välja, kui asjad on hajutatud.
Ka koosolekuid korraldatakse temaatiliselt,, samuti konverentse.
Ei ole siin kohanud  konkreetseid näiteid  6. punktis esitatud diskrimineerimisest.

Jeesus on seesama igavesti: ka tema kogudus.

#392: Sohvi - Bingo! 

 Kas sa Sohvi oled tõesti Tiit Kuusemaa?

Olles seda mõttevahetust jälginud ja jättes kõrvale homoteema, mis sisulist arutelu nüüd veel ainult pärsib, on mul tekkinud kaks küsimust.

1. Kas manifesti vastaste meelest on põhimõtteliselt võimalik see, et muutumatut kristlikku sõnumit seletatakse erinevatele inimestele lahti erinevate sõnadega? Või on tingimata kohustuslik rääkida tänapäeva linnainimestele, kes maaelust tuhkagi ei tea, ikka ja ainult sinepiivakestest ja eksinud lambatalledest? Kas võiks näiteks ühele inimesele öelda: "Jumal keelab inimesel teisele kurja teha", aga teisele hoopis: "Jumalal on valus, kui inimene teisele kurja teeb"? Olenevalt kuulaja meelelaadist. Kas taoline tegevus oleks Jumala kui keskpunkti asendamine inimesega? Või kas äkki ei ole teoloogiaõpingute üks peamisi eesmärke just see, et vaimulik oskaks eristada sõnumi sisu selle edasi andmiseks kasutatud keelekonstruktsioonidest ja oleks suuteline valima igas konkreetses olukorras vestluspartnerile arusaadavaid väljendusvahendeid?

2. Kas kirikuelu korralduslike pisiasjade muutmine inimsõbralikumaks on tingimata kohe humanistlik eksitus? Mõtlen siin kasvõi sellistele asjadele nagu jumalateenistuste kellaajad, ratastooliga kirikus käijate elu lihtsamaks tegemine, teenistusjärgsed kohvilauad, rohkem naeratusi ja sõbralikumat olekut vaimulike avalikes esinemistes, koguduseliikmete internetifoorumid ja palju muud. Nende konkreetsete asjadega on paljudes Eestimaa kogudustes ilmselt kõik korras, aga see loetelu on põhimõtteliselt lõpmatu. Igas kirikus leiab mingeid taolisi nüansse, mis inimesi kirikust eemal hoiavad. Kas koguduseliikmete ärakuulamine neis küsimustes läheb kuidagi vastuollu kiriku õpetusliku alusega?

Mulle endale näib, et sedalaadi küsimused on manifesti põhituumale palju lähemal. Mul on raske uskuda, et selle koostajad ja toetajad tahavad teha kirikust mingit ilmalikku asutust. Maailm ei ole nii mustvalge. Tihtipeale on võti peidus pisiasjades. Kiriku muutmine inimsõbralikumaks ei tähenda automaatselt kohe seda, et Jumala tähtsus peaks seal kuidagi vähenema.

#430: Urmas Paju -  

 Paluks avalikult, tahaksin ka teada, sest Koguja kroonikates ei leidnud, Usk_lootus_armastus eraldi otsides ka mitte.

#425: - Re: Re: Re:

Oletame, et inimene otsustab ühel pühapäeval "jalad selga võtta" ja kirikusse minna. Kas ta ikka jutluses kuuleb teda puudutavat väge nii, et ta otsustab ka järgmine pühapäev kiriku minna, leerikooli jne. Ma kahtlen selles, pigem ikka kuiva õpetust- see on küll üldistus ning kindlasti ei kehti kõigi kirikute kohta aga samas ka isiklik kogemus.

Deemon on Jumala saadik mu juurde. Deemon on kuri ingel, ja ingel on Jumala saadik inimese juurde. Õigemini, Jumal toimetab inglite läbi.
Deemon istub ja seisab mu vastas. Võiks arvata, et see olen mina ise. Ei, ei, see on deemon.
Ma vahin ta pärani silmadesse ja tema vahib minu omadesse.
Kurjad inglid on mu ees ja taga, külgede peal, all ja üleval, ja mu sees.
Ta ja nad irvitavad mu üle. Itsitavad. Kurnavad, vaevavad, vaenavad, ratsutavad, löövad, togivad, loobivad, peksavad, puutuvad mu ihusse.
Mul ei ole asu. Nad väsitavad, ei lase magada, külastavad mind mu unenägudes.
Jumala sõrm puudutab mind.
Jumalaga suheldes ma lähen hulluks. Muutun meeletuks Jumala pärast, sest Jumalal pole piire, tal pole nime ega nägu. Igal (uuel) hetkel on ta teine. Kuri ingel on piiriks Jumala ja minu vahel. Ma ei suuda minna deemonist läbi, sest mul endal on mu enda loodud piirid. Mu oma dogmaatika ja jumalakujutlus. Mu oma riitus. Hirm ja argus.
Kas mu enda valmistatud piir on kuri ingel või on deemon piir?
Kuidas saada vabaks? Kas piiride langedes ründab mind kuri ingel?
Ja siis olen ma hull ja meeletu nagu kuri ingel Jumala pärast. Ma ei jäta alles mitte ühtegi kirikut. Ja kargan kallale igale kristlasele, kes ei ole jumal, sest deemon on jumala armuke.

#433: Alar Helstein -  

 Kas ei olekski võidudki keskenduda sellele, mis on bürokraatlik? Arvan, et sellele teemale üksi oleks olnud väga konstruktiivseid kaasarääkijaid ja küllap ka asjalikke mõtteid.
Teema hajutamine ei ole kunagi hea. See nõrgendab tähelepanu ja viib suurelt teelt sageli metsa.
Aga see ei ole enam kommenteerijate süü.

Sõna'humanistlik' kasutamine oleks võinud üldse vältida, on ka muid võimalusi. kas või meenutada Kristuse  enda õpetust, mis ju tema koguduse  olemise alus. Paistab, et see on hoopis ununenud. Mis avaldusb ka  siinses kismas.

Manifest on mõttevaeguse tunnus. Humanism on tekkind pärast keskaega, renessansi aja inimesed olid humanistid, siis algas ka kirku allakäik. Karl Ristikivi, meie suuremat kirjanikku, peeti ka homoks, kuid see ei seganud teda olemast kristlane ja ta kuulus kreeka õigeusu kirikusse, olles isegi selle kiriku juhatuses Rootsis.
Kristlased peavad saama kristusteks, mitte aelema humanismi mögas.

#435: mees metsast - Re: Re: Re: Re:  

 

Kuiv on siis, kui puuduvad elementaarsed teadmised.

Kui mees metsast otsustab ühel päeval kirikusse minna, siis ta peabki arvestama, et on vist sattunud äkki võõrasse maailma. Nagu külast suurlinna läinud inimenegi.

Mul näiteks on kombeks enne, kui lähen kontserdile, ennast kurssi viia esinejate ja esitatava  laadi ja võimaliku sõnumiga, enne teatrisse minekut samuti - et ikka teaksin, mida oodata - nuutu või naeru (kui lihtsalt öelda).

Aga ei maksa muretseda: mida rohkem kuulata, seda rohkem avaneb. Ja alati ei avane ka, sest iga sõnum ei ole *oma*, st ei puuduta. Nii juba on maailmas, et kõik probleemid ja teemad ei lähe täie jõuga läbi enda.

#439: - Re: Re: Re: Re: Re:  

 Lisan siiski veel.
Pole vist parata, eks kirikuõpetaja amet ole ka amet, mis leiba annab, ja sellele kohale mõnigi kord ei lähe  ehk õige inimene. See on kahtlemata suur õnnetus ja pigem isegi kahjuks. Seda just sõnumi mõtestamisel, sest pühitsus võimaldab sakramente siiski vaidlustamatult jagada.

#433: Alar Helstein -  

 

Tänapäeva linnainimene saab väga hästi sinepiivakesest ja eksinud tallest aru.

Ega eksinud olend ole võõras mõiste.  Ja seemned on uuesti tuttavamaks saanud. Miks sinepiivake just, eks seda seletatagi alati.

Paistab aga, et ühelt vaimulikult oodatakse liiga palju  Ärme unusta, et ta ristib, leeritab, matab, korraldab koguduse ja töötegijate tööd ning ning koguduseliikmete üritusi. Lisaks otsatu bürokraatia. lisaks enesetäiendus.  Kirjanduse lugemine.

Loomulikult on tal vastuvõtuajad, kõnetunnid, pihiajad. Kas igaüks endalt nõuab  nii palju?

Mõttetu jahumine, kellel see korda läheb.

#440: - Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Selge. Niisiis kirikutes enamasti  kõik ok ainult rahvast rahvast võiks rohkem olla.

Lugupeetud A. Helstein. Mulle tundub, et küsimused ja ettepanekud, mis Te välja tõite, ei ole põhisisu, millele manifesti koostajad tähelepanu soovisid juhtida. Ei usu, et ühelgi manifesti vastu kõneleval oleks midagi Teie poolt pakutavate muutuste vastu. Arvan, et pigem vastupidi, et iga vaimulik püüab leida tänapäeva inimest kõnetavat viisi, ning mis saaks kellelgi olla kaldtee vastu, et ka ratastoolis inimene kirikusse saaks tulla. Mina saan aru, et küsimus pole organisatoorsetes küsimustes (mis kell teenistus hakkab jne.).
Milles täpsemalt küsimus on, pole ka mina kindel. Siiski lisan oma arvamuse. Mulle tundub, et mitte keegi (ei ka manifesti vastased) ei soovi autoritaarset, sallimatut ja suletud kirikut ega ka ei viljele seda oma arusaama kohaselt. Küsimus tundub olevat selles, kuidas oma tegevust nimetame. See, mis ühtedele tundub sallimatus, on teisele usu alussammaste juures püsimine. Mis ühele tundub lubamatu Jumala sõna väänamine, on teisele sallivuse avaldamine ja Jeesuse armastuskäsu elamine.
Minu arust ei peaks niivõrd kaklema manifesti vormi (ehk mida nõutakse ja mida tõrjutakse), vaid sisu üle ehk mida me nende mõistete taga näeme. Seal, arvan, on erinevusi.

#16: tavakristlane - Uue peapiiskopi valimised EELK-s 

 Ära nüüd ise ka päris ristisõda kuuluta!

...

#437: - Re:

"Teema hajutamine ei ole kunagi hea. See nõrgendab tähelepanu ja viib suurelt teelt sageli metsa."

Mulle tundub, et manifest on kokku pandud erinevate inimeste erinevatest muredest kiriku pärast. See tähendab paratamatult teatavat hajusust. Mis ei pruugi tingimata halb olla, kui me võtame seda kui diskussiooni käivitajat ja ei keskendu liialt tekstile endale. Manifest paneb inimesi mõtteid avaldama ning selle mõttevahetuse käigus joonistuvad tegelikud murekohad palju selgemini välja, kui seda manifesti kirjapaneku ajal oli võimalik ette näha. Näiteks sain ka mina manifesti teksti näha juba enne selle avaldamist, aga sõna "humanism" mind siis ei häirinud, sest lugesin seda algusest peale "inimsõbralikkuse" tähenduses. Nüüd on diskussioon näidanud, et see sõna ajab paljusid inimesi segadusse ja tekitab tarbetut vahtu. Edaspidi võiks selle kasutamisest tõesti hoiduda. See on näiteks juba üks kasulik tulemus sellest mõttevahetusest. Teine kasulik järeldus on see, et homoseksualismi teemast rääkimiseks oleks hädasti vaja ühte täiesti eraldi foorumit. Neid kasulikke järeldusi sünnib loodetavasti teisigi. Ilmselt tekib esialgses hägususes aja jooksul teatav settimine ja selgimine. Inimesed leiavad "oma teemad", mis neile rohkem korda lähevad, ja leiavad kohad, kus neil teemadel üksteisega rääkida. Mõned manifestis nimetatud murekohad ei osutu tegelikkuses võib-olla üldsegi probleemseteks ja vajuvad vaikselt unustusehõlma. Peamine on see, et inimesi on natukene torgitud, nii et nad on hakanud kaasa mõtlema ja oma mõtteid avaldama. Sellega on manifesti põhieesmärk juba saavutatud.

Mis ikka, peab kordama kord korratud sõna - kahju!
Kuskil eel oli, et -on Jumala riik- ja on -inimlik või inimeste riik-. Sama võib(-ks) öelda praegu piinavalt karmilt lahutatud Eesti ühiskonnas riik kodanikkonnast ja riik valitsusest ja niipidi tagasi.
Kui ikkagi kasutada sõna ideoloogia, siis ehk on vähemalt Eestis ühiskonna uskmatuse suurenemise põhjus kristliku idee-ideoloogia kahetine olemus: maapeal, kus inimene elab (oleb?) ei ole kirikutegelaste sõnade järgi Jumala riiki. Et kus see siis on? Mis koht see olema peaks, kus Jumal on oma riigi teinud ja inimest tema eluga-olemisega koos sisse ei lase? Kelle jaoks siis?
Kas me - inimesed - äkki nii mõeldes Jumalale liiga ei tee? Kas me - inimesed - ise ei mõnule enda tehtud patus, mida Jumal imestades vaatab, et polegi patuks pidanud?
Patuks selles mõttes, et koormame Jumala ( mõtte, idee Jumalast) üle inimliku hoolimatusega murda teha teed Jumala riiki või vähemalt lähedusse? Nii usklikud kui uskmatud korrutavad avalikult või salaja, et "me oleme Tema näo järgi", sest millegi muu järgi kohe mitte. Aga kui kujutluspilt hakkab võtma hallutsinatsiooni olemust, siis kiirustame patuga oma hädasolemist kinni katma.
Nagu ikka, ka siin on jälle kinnislause, et Jeesus ei muutu, et Jumal lausa ei tohi muutuda. Et see oleks midagi katastroofilist. Inimene ju muutus ja muutub kogu aeg. Samamoodi muutub (mitte ainult, et teiseneb) ka kristlik - see inimlik kristlus - arusaamine maailmast, milles iga inimene praegu ja nüüd elab-oleb.Kogu loodus uueneb, muutub ajas ja ruumis ning mõtte kivistumine, mida pisut iroonitsedes võib nimetada traditsiooniks, on silmnähtavalt takistanud Eesti ühiskonda võtmast kirikut kui loomulikku osa mõttemaailmast.
Kahju on juba sündinud. Manifest võib anda tõuke - tunnistan: nii edasi kui tagasi - kirikut kui loomulikku ressurssi kasutada ühiskonna uuenemiseks. Uuenemiseks, kus poleks vaenu ja viha, poleks eraldatust ja eraldamist, poleks suletust ja sulgumist.
Aeg näitab.

Lõuad vahus, tolku ei mingisugust.

KuiJumal on inimese loonud oma näo järgi, siis tänapäeva inimene seda küll ei ole. Inimene on ainult potsentsiaalselt inimene, inimese teele ta võib sada ristimise kaudu, kuid ka siis ei ole kindel, kas ta täiskasvanuks saab.