Humanistliku kristluse manifest

#499: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Küsiks

#493: 488 - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Kui asi nii tõsine, siis tuleb avalikustada koht.

Kuidas olukorda parandada, kui ei ole andmeid.

#500: ivopill - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Kahju, et ma Teie vastusest aru ei saanud, aga tänan vastamast siiski.

#502: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Tänan pakkumast, aga minus ei ole selliseks masohhistlikuks tegevuseks enam piisavalt jaksu. Tulemus niikuinii ette teada.

Olukorda ei parandata sõltumata sellest, kas andmeid on või mitte!

Harva, kuid vahel siiski juhtub, et mõni oma negatiivsete kogemuste maha vaikimise ja lahkumise asemel paneb toimunu hoopis avalikult kella külge. Eks nendest juhtumitest ole ju ka piisavalt selgelt näha, kui ausat mängu me kiriklased mängivad.

#499: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aitäh küsimast!

Üldiselt on patt kui selline nii Pühakirja kui ka ilmaliku maailma arusaama järgi üsna sarnane ollus. Tapmise suhtes pole vist kahtlusi. Nii vaimses kui füüsilises mõttes.

Kristlastele laieneb  veel pärispatu mõiste -kui keeldutakse täitmast põhilisemaid vaimseid kohustusi, mida kristlaseks olemine tähendab. Homoseksuaalsuse pidamine patuks, välistades täielikult  muud variandid, millega kaasneb seda tunnistanud ligimese mõnitav alandamine koos repressiooniga, nende kohustuste hulka kindlasti ei kuulu. Seda pean patuks ja ei soovita ka teistel teha.

Pugemine, silmakirjalikkus, õel klatš ja eneseupitamine- päris pahad teod.Kui räägitakse asju, millesse ise ei usuta. Kui keeldutakse vastutamast selle eest, kelle ollakse  taltsutanud. Vihapidamine samal ajal kui ise andestamisest räägitakse, silmakirjalikkus- on väga halvad teod.Aga rohkem ei oska öelda, sest uskliku põhikohustus-ukuda Jumalasse ja headuse võitu, on talle kohustuseks, mille täitmatajätmine on teadagi kõige suurem patt.

Kena õhtut ja lootkem, et koletis ei võida!

Tundub, et kõigil on solvangute pärast juba kurb meel. On selge, et selline manifest kiriku populaarsust ei kasvata. Kui tuua analoog Eesti parteidega siis ükski partei mis on isekeskis riius olnud pole valimiedu saavutnud. Aga mis tehtud, see tehtud, nüüd peaks koondama mõtted kuidas sellest supist välja tulla. Ja ei tasu asja võtta ka liiga dramaatiliselt, suur meedia on asja juba unustanud. Kui võtta manifest tagasi siis meedias kajastatakse seda pealkirjaga: Austatud teoloogiadoktoril pani kirkuvalitsus sõrmed sahtli vahele. Seleta mida tehes keegi ei usuks muud. Positiivsena märgiks, et manifest murendas stereotüüpi nagu oleks kristlased ajupestud ja mõtleks kõik ühte moodi ning papp räägib kantslist mis tal kästud.
Aga mis siis teha? Allan Kährik vahendas enne ilusti mõtteid kellegilt DeMello'lt. Samas vaimus peaks jätkama. Korraldama mõttetalguid kuidas ikka rahvast kirikusse tuua. Ja kui endal ei ole ideid siis laenama. Vahendama neid tänapäeva teolooge üle maailma kelle sõnum võiks ka eesti inimest kõnetada. Suurest jamast saab sündida ka midagi ülesehitavat.

#504: 488 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Siis oleks õigem ka mitte midagi öelda, vaid vaikida, sest plekk sai pitseeritud kõigile, ka süütutele. Igaüks aga võib mõelda: kas tema või tema või tema.

Patusel, kes ei kahetse, vaid oma Pattu levitab, ei tohiks Kirikusse asja olla, seda vaatamata sellele on ta kedagi aidanud või ei. Maailmas on levinud endiste homode kristlik liikumine, kes oma patust usu läbi on vabanenud, seega võimalik, kui vaid tahetaks?

#432: Wow! - Bingo!

Austatud Wow!, sinu reaktsioon ajab mind ühtaegu nii nutma kui naerma.

Ütlesin midagi senise keskustelu sisulise jätkamise seisukohalt üliolulist, ja vastus oli ...?

Oletame, et sulle tehakse abieluettepanek või hüütakse „Põgene, maja põleb!“, ja sina vastad „Aga sa oled ju punapea“. See on tõeliselt masendav, et sisulise suhtlemise asemel madaldutakse tasemele, et kas keegi ostis viina või hambapastat, või mis kellegi juustevärv ehk nimi on. Mis see siia puutub?

 

Et mind Tiit Kuusemaaks peetakse, see lõbustas mind täiega. Tänan tunnustuse eest. Mõnus on naeru pugistades peatselt linade vahele pugeda...

 

Aga asjast...

Sellegipoolest loodan mõnd Manifesti koostajatest ära seletada oma pöördumise põhimõiste, - mis asi on humanistlik kristlus?

Teie manifestis uut lunastust või EELK-le uut hingamist tõotav senitundmatu usk/ideoloogia ei peaks olema pruut, keda me pimesi kiitma ja usaldama peaksime, rääkimata kosimisest. Isegi manifestide kõuekõmina toel. Palun esitlege meile oma “kristliku humanismi” pruuti, tõmmake ta näo eest varjav riie, et saaksime ise veenduda mis või kes ta selline on. Mustlase moodi kaupa tehes ja põrsast kotis pakkudes mõjub paraku teie sugestsioon, nii kirglik ja siiras, kui see ka poleks, pigem eemaletõukavalt. See on minu arvamus.

 

#506: mees metsast - mis siis teha ? 

 Kui teoloogiadoktor lähtuks oma vanema ametivenna, titulaarpraosti mõttest, siis ei saaks keegi  kõnelda sõrmede sahtli vahele panemisest. Ja mida seegi enam loeb, kui meedia  veel ütleb, ta niikuinii on juba öelnud ja kasutab võimalust alati öelda.

Tundub, et mitmed sügavalt usklikud inimesed arvavad, et kirikut ei tohi kritiseerida või kirikuisad seisavad kuidagi (maalise) seaduse üleval pool. Nii see ei ole. Nagu ajaloost teame, kritiseeris ka Martin Luther paavsti ja kirjutas Piibli. Ehk sakslasel oli julgust tuua esile ebakohad ja näidata ka kätte uus tee – tol ajal kirik seda häbematu sõnakuulmatusena ja Luther pidi põgenema ülesärritatud (katolike) kirikuisade kättemaksu eest.

Otseloomulikult tohib – ja peabki – tooma esile kiriku ebakohti. Ka paavsti kritiseeritakse vägagi aktiivselt. Kes jälgib välisuudiseid, see teab, et täna saabus Benedictus XVI. Berliini ja pidas kõne parlamendis. Katoliku kiriku pea võttis vastu liidupresident Wulff – lahutatud ja uuesti abiellunud katoliiklane, kes Vatikani fundamentalistliku seaduse kohaselt ei või oma abikaasa võtta osa kommunioonist. Lahutatud uuestiabiellujatel, ükskõik kus riigis nad ei elaks või millisel positsioonil ei oleks, pole armulauale asja. Täelikult oma aja ära elanud kirikuseadus ja muidugi seda ka kritiseeritakse. Seda tegi ka liidupresident Wulff ise oma tervituskõnes paavstile.
Palju on selles foorumis räägitud homoseksuaalidest. Me teame, et evangeelse kiriku hällis on mitmetes kogudustes homoseksuaalsed pastorid. Kui inimesed külas on haritud, modernsed ja avatud, pole neil sellega ka mingeid probleeme, isegi Baierimaal mitte. Mitmetes kogudustes elavad gei/lesbipastorid ka oma elukaaslastega. Usklikele on siinjuures tähtis ennekõike kirikuõpetaja suhtumine koguduse liikmetesse ja töö nende hüvanguks.
Kuid nii konservatiivne kui on katolik kirik, siis on – nii kirjutavad välislehed – ka mitmed preestrid toonud esile, et homoseksuaalid on iseenesest mõistetavalt kirikusse teretulnud. Siit jällegi järeldus – mida haritum ja avatum on preester, seda sõbralikum (humaansem) on ta kõikide usklike vastu.
Paavsti külaskäigu ühenduses toodi veel esile, et Saksamaal on preestrite puudus, vaimulikke tuuakse kogudustesse isegi Indiast või Aafrika riikidest. Paljud kirikud on sulgenud oma uksed. Näiteks ühte kirikut kasutatakse nüüd restorani, teist jälle ronimiseks.
Ennustan juba nüüd ette, et on ainult aja küsimus, millal ka Eestis ei ole kogudustel raha maksta hingekarjastele palka ega pidada üleval kirikuid. Kui Eesti kirikupoliitika ei muutu, kui Eesti kogudustes jätkub diskrimineerimine, kuid vaimulikud ei näe usklike häda ega aita neil leida elus reaalse ajaga kaasas käivat orientatsiooni, siis on Eestis väga varsti samasugune olukord. Vaevalt soovivad ka väliskirikud kaua toetada kogudusi kus ainult üks vaevu-vaevu jalgadel püsiv vanamemm tuleb kuulama eluvõõra pastori õpetusi.
Eestis on kasvamas – Jumal tänatud – peale uus põlvkond välismaal hea koolituse saanud inimesi, kes on toomas kodumaale uued tuuled. Nad tulevad tagasi, juba ainuüksi seda sammu peab austama. Neil on kindlasti teised mõtted kui nendel vanadel teoloogidel, kellel puudub rahvusvaheline haridus ja avar maailmavaade. Kuid kui vanal generatsioonil vaimulikel on kasvõi kübekenegi jäänud alles vastuvõtlikust, siis võtavad nad Jaan Lahe pöördumist tõsiselt.
Kõigest võib ja peab rääkima. Otse ja avatult. Kuid teisi usklikke, meie kaaskodanikke, meie kaasmaalasi diskrimineerimata ja halvustamata. Ükskõik mida teatud grupp homoseksuaalidest arvab – meie võimuses ei ole neid foobiatest vabastada, mille sügavad juures leiduvad nõukogude, hiljem kiriklikus jäigas seksuaalkasvatuses – kuid mitte kellelgi ei ole õigust mõnitada või halvustada vähemusgruppi kuuluvaid inimesi. Mitte kellelgi! Ja kõige vähem usklikel. Kui Jumalasõna omal ajal kirjutati ja sellest on aastasadu möödas, ei teadnud kirjamehed sellest fenomeenist midagi. Nüüd me teame. Sallivas ühiskonnas on kõigile ruumi.

Eks me ole seda maailma avarat vaadet kuulnud.
Tea, kas sellega õndsaks kah saab.
Või öeldakse: Ma ei ole sind kunagi tundnud.
Kui seda enam usutaksegi.
Mõned ju ei usu.

#26: - kadri ugur 

 

#511: Lutheri fänn - Kirikud ja kriitika "meie võimuses ei ole neid foobiatest vabastada"

 Ah et see on foobia, kui ei taheta ühe nähtuse avalikku reklaamimist?

Kas mitte just teiselt poolt ei ole foobia vähemalt aasta aega jõuliselt esile kerkinud?  Päris paljud on seda tunda saanud.

Oleks sõnadega ettevaatlikum.

Või peaks veel kordama tolle Ameerikamaa juristi soovitust, mis  pidi  nn heterod vaikseks tegema: geid, esinege tihti ja kuulutage, et teid ei sallita.
Mis sellest, kui vaiksetele geidele ei ole keegi paha sõnagi öelnud.
Oojaa!

#480: Eenok Haamer -

Ma arvan, et Teil endal on aeg lahkuda!  Teie kiri ütleb kõige. Just Teiesuguste pärast kaovad usklikud kirikutest. Ja see, et Teie õppeasutuses õpib juba ei tea kui mitmendat aastat Veiko Rämmel, keda suur osa eestlastest peavad lihtsalt tatipritsijaks, ütleb ka Teie kooli kvaliteedist kõige. Ega asjatult ei klassifiktseerinud Kultuuriminsteerium Teoloogia Akadeemia õpetuskvalifikatsiooni tagasi. Just sellistest teoloogidest kirjutas Lutheri fänn. Te istute kesk-ajas ja hoiate oma võimust kümne küünega kinni. Küsimus pole üldse tülitsemises, veel vähem peale pressimises. Kui juba sellist manifesti näeb Eenok Haamer ohtlikuna, siis on selge, et Jaan Lahe on pannud naela pihta!

#514: - Re: Kirikud ja kriitika

Oi, oi, oi - läks vist päris täppi, keegi muutus päris kurjaks!

#515: Laura - Re: Hea Eenok Haamer 

 Kõike võib teha, aga kõigest ei ole kasu.
Kõike võib öelda, aga öeldu ei kaunista ütlejat.
Häbenege!

#453: VEIKO RÄMMEL - Re: Re: Urmas Palule

Aga Rämmel ise pole ju teinud kunagi pattu. Tema meil kohe päris puhas poiss! Ja ikka truu. Oma naistele, oma lastele, kuid ka kirikule. Kes usub, saab taevasse! Rämmeldage aga edasi.

#511: Lutheri fänn - Kirikud ja kriitika 

 erakordselt ilus sõnavõtt, aitäh. siinseid viimaseid kommentaare lugedes jäigi juba mulje, et mõni vihkab pattu nii kõvasti, et ime et vihast ei lõhke. viha pole just suurem asi emotsioon,mida koguda. kui nüüd keegi ütleb, et aga Jeesus ütles nii või naa, või käskis pattu vihata, siis meenutan tagasihoidlikult, et teie lugupeetavad pole Jeesused.

kas Jeesusel siin midagi öelda olekski, tema otsis patuseid, aga siin tuba pühamehi puupüsti täis.

#455: VEIKO RÄMMEL - Re: Re: Re: Urmas Palule

Vaene mees! Paranoia missugune! Kahjuks ei läinud seekord täppi.

Laura, teis on suur viha.
Pöörduge V.R. poole eravisiiliselt, mitte siin.

#518: Laura - Re: Re: Re: Urmas Palule

Kas Laura ja Rämmel on üks isik?

#521: -  

 V.R. on selle ise esile kutsunud. kes tegi - ise tegi, nagu vanapagana muistendis.

#521: -

Eraviisiliselt? Te teete vist nalja! Rämmeliga ei saa eraviisiliselt suhelda. Viha? Kindlasti mitte! Ma ei koormaks kunagi oma hinge vihaga. Minu jaoks on Rämmel iseenda igavese esiletoomisega ja ajude tühjusega lihtsalt tüütu ja koormav. Kuhu ka ei läheks, kes vaatab seal vastu - ikka Rämmel oma aastatepikkuse homovihaga. Kommentaariruum on avatud ju minulegi ja miks ei peaks ma Rämmeliga siin suhtlema? Saavad teisedki seeda meest imetleda. Rämmelile on kogunenud aastate jooksul nii palju vaenlasi, et ta vaeseke ajab juba neid segamini.

#522: - Re: Re: Re: Re: Urmas Palule

Jah, kes seda teab.