Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

Urmas Paju

#101 Re: Urmas Pajule

2011-09-20 10:06

#91: Lea Altnurme - Urmas Pajule

Kohaliku fossiilide populatsiooni uurimusi ei tea tõesti, aga nt EELK statistikat vaadates teatavad tendentsid esile tulevad ja mitte üleliia "avatud kiriku" kasuks.  USA kohta, nagu kindlasti tead, on vastavaid uurimusi mitmeid.  See võib meeldida või mitte, aga ultraliberaalne kirik kaotab positsioone üle maailma. Kiriku pakutav ei võimalda lõpmatut turunõudlusele vastavat tootearendust, ühel hetkel on see juba teine toode ja kaotab senise tarbijaskonna. Ka rootsi üliavatud kirik on oma positsioone kiiresti kaotamas, mis tendents lähimate aastate jooksul tõenäoliselt veelgi süveneb.  Aga see selleks.


Külaline

#102

2011-09-20 10:15

toetan täiega
Sohvi

#103 Re: inimene Jeesus

2011-09-20 10:20

#97: Riho Saard - inimene Jeesus

R. Saard, mis puutuvad siia teemasse kirikulaulud ja seal väidetavalt puuduv humanism?

Lauluraamatu sisu on selitunud sajandite jooksul ja oma loomulikku rada pidi. Naeruväärne oleks arvata, nagu keegi “autoritaar” sundinuks kirjutama tekste Jeesusest kui Jumalast, ja mitte Inimesest. Ju see oli siis koguduse ootus.

Aga kui KLPR-i sisu muutuse trendist rääkida, siis KLPR on väga pikk samm humanistliku sisuga laulude suunas (võrrelduna usukarge Uue Lauraamatu tekstidega). Nii et humanismi järele janunevad ristiinimesed peaksid pigem rõõmust käsi plaksutama, et lõpuks ometi midagi ka neile meelepärast (loodus-linnud-lillekesed ja laulja enda emotsionaalsed meeleseisundid). Üks markantsem näide KLPR 295 (paljude teiste seast).

 

Markus

#104 FB

2011-09-20 10:51

Selle kuu alul oli pikk keskustelu FBis seoses UI, selle tuleviku ja homoseksuaalsust praktiseeriva ning populariseeriva õppejõuga seoses. Seal tõstatus juba küsimus inimõigustest ja humanismist, sõna võtsid ka käesoleva manifesti algatajad ning siin kommenteerijad. Seega on see manifest väga selgelt tõuke saanud nn homoteemast ning ka osade inimeste meelepahast seoses UI kohal olnud ohuga. Kõik see teeb ärevaks ja sunnib häirekella löömist, tegelikult on see ju osa kindlast ja selgest propagandast, mis kenasti ära toodud siin http://www.decivitate.ee/?news_id=420 Manifest on selgelt demagoogiline ning oma sisult provotseeriv ja süldistavalt üldistav. Kurb siis.

Külaline

#105 Jaan S.

2011-09-20 11:32

#101: Urmas Paju - Re: Urmas Pajule

Põlissoomlased teevad jah ilma. Samas ma ei tea kas mingid taotlused on ikka "ultra", pigem on see etteheide segaste aegade hirm ja teadmatus kus hiilib liberalismi tont. Muutuste keerises on kindlasti otstarbekas kinni hoida vanast aga see kuidas kaitstakse head on ka oluline. Pereväärtused vääriks paremat sõnastust kui seni on tehtud (väga oluline on tähele panna millal hakati väärtusi otsima, seda globaalses kontekstis).


Ma olen nii mitmeski küsimuses eriarvamusel Jaan L.-ga, kuid manifestis on paljutki mis vääriks taas mõtestamist.

ivopill

#106 Kaegem ometi!

2011-09-20 11:43

Kaegem vahepeal ometi ka , kes kõik selle manifestile alla kirjutanud on. Ja mõelgem, et meie ühine patt ja süü on see, keda ja millises kvaliteedis oleme kiriku raha eest endile valmis koolitanud...erwärmt die Schlange an der Brust. Eks ole ennegi aru saadud, nii nagu külvajad ja seeme, nõnda saak. Nüüd siis lõikame liberite ja homoseksualistide külvitöö kibedat ja kihvtist vilja.
ivopill

#107 Re: Jaan S.

2011-09-20 11:46

#105: - Jaan S.

Jaan Lahe manifestis vääriks mõtestamist üksnes paber, millele see kirjutatud või prinditud on. Kas tõesti kodumaised kõivupuud või Amazonase vihmametsad ei vääriks paremat saatust?

Alar Helstein

#108

2011-09-20 12:40

Senise arutelu kõige viljakama mõtte leidsin kommentaarist nr 98: ilmselt oleks manifesti püüdlusi tõesti paremini väljendama sobinud märksõna "inimlik kristlus" kui paljude kõrvaltähendustega koormatud "humanistlik kristlus". Meie ühine soov peaks ju olema see, et kirik paistaks ühiskonnas välja kui lahke, abivalmis ja kutsuv koht.

Manifesti toetajaid sildistatakse siin pikalt mõtlemata "ultraliberaalideks", püüdes sellega ilma väitlusse laskumata nende argumentide tõsiseltvõetavust vähendada. See ei ole viljakas lähenemine ja ei aita mõttevahetusele kuidagi kaasa. Pigem tasuks sellelt traditsioonilisuse-liberaalsuse teljelt korraks kõrvale astuda. Nii "liberaal" kui "konservatiiv" võib esitada ühes ja samas tekstis nii põhjendatud kui ka põhjendamata väiteid. Seega maksaks keskenduda öeldu sisule, mitte ütleja isikule.

Minu meelest taandub kogu mõttevahetus ühele lihtsale küsimusele: mis on kiriku(te) ülesanne ühiskonnas ning millised kiriku(te)s praegu kasutusel olevad praktikad selle ülesande täitmist toetavad ja millised mitte? Kui me püüaksime ühiselt sellele küsimusele vastata, võiks mõttevahtusest ka mingit kasu tõusta. Kui me jääme ainult selle juurde, mis ajenditel see manifest koostati ja kelle huvid selle taga seisavad, ei saa arutelust asja.

Arvan, et kiriku esmane roll ühiskonnas ei ole olla moraali ja eetika valvur. Kiriku esmane roll on olla teenäitajaks Jeesuse isiku poole. Just nimelt teenäitajaks, mitte Jeesuse elu ja surma tähenduse läbi aegade kehtiva ainsa ja muutumatu tõlgenduse kehtestajaks. Praktika on näidanud, et sellist ainuvõimalikku tõlgendust ei ole 2000 aasta jooksul veel sündinud. Meil on küll olemas usutunnistustekstid, mis aitavad seda tõlgendust suunata, aga ei ole ise veel tõlgendus, sest oleme näinud, et ka usutunnistuslikud vormelid on erinevaid inimesi eri aegadel erinevalt kõnetanud. Lõppkokkuvõttes saame vaid tõdeda, et Jumal jõuab iga inimeseni täpselt nii, nagu Ta ise tahab.

Selliselt lähtekohalt peaks erinevate tõlgenduste ja mõtteviiside paljusus olema kirikus lausa kohustuslik - näitamaks maailmale, et usk Kristusesse on võimalik iga inimese jaoks. On ju paratamatu, et inimese hoiakuid ja maailmataju mõjutavad tema geenid ja kasvukeskkond. Mõni on selle tagajärjel allergiline igasuguse autoriteedi suhtes, teine jällegi ootaks just vastupidi maailmavaatelist kindlust ja juhendamist. Oluline on näha, et need mõlemad hoiakud on usu suhtes sekundaarsed ja mõlemal juhul saab inimene olla kristlane.

Sellised välised pisiasjad nagu see, kas keegi eelistab liturgilise või kuulutusliku rõhuasetusega jumalateenistust, albat või talaari, tahab või ei taha näha kantslis naisvaimulikku jne, ei tohiks hakata takistama inimeste kirikusse tulekut ega seal teenimist. Ehk tuleks vaid leida parem mehhanism, kuidas sarnaselt mõtlejaid kokku viia. Sealjuures ei ole tingimata vaja arvata, et kõrvalkirikus või kõrvalkoguduses kokku saanud kristlased on väärusulised, liberaalid, tagurlased või mis tahes muu sildi alla kuulujad. Nad on lihtsalt meist erineva vaimulaadiga kristlased. Sellest aspektist ei pruugi erinevate konfessioonide kõrvuti olemasolu maailmas ja erinevate mõttekoolkondade olemasolu ühes kirikus olla üldsegi mitte probleem, vaid hoopis õnnistus.

Kalle

#109

2011-09-20 12:43

Kahjuks on kogu antud manifest sügavalt eksiteel olevate inimeste mõttetöö vili.

Kiriku kohus on olla ühiskonnas vankumatu, range ja sajandites kindla moraali ja kõlbluse kandja. Kogu Euroopa elab tänapäeval allakäigus, mida võib nimetada uusbarbaarsuse ajastuks. Seda tõestab kasvõi tõsiasi, et 90% meiegi kaasmaalastest elavad nii rõvedat, patust ja ebapuhast eluviisi, et ma sügavalt kahtlen, kas ükski neist näeb peale Jumala kohtujärje ette jõudmist muud kui igavesi põrguleeke.

Kiriku kohus on olla oaas selles jälkuse ja patususe meres, varjupaik neile, kes ihkavad puhast elu koos Jumalaga, mitte inimlikest tahtmistest juhitud, vaid ranges ja absoluutses allumises Jumala Tahtele.

Kui kirik oma õpetust mahendab ja humaniseerib, saab temast samasugune määrdunud asutus, nagu kogu meie sekulaarne maailm on kõlvatusest ja ebapuhtusest määrdunud.

Sellepärast ootan kiriku juhtkonnalt selget seisukohavõttu, kas taolise manifestiga liitujad väärivad kohta Issanda kirikus ja eriti, kas sellised hundid lambanahas tohivad õpetada teisi.
Ain Riistan

#110 Re: Re: Põhjusi, miks mina sellele manifestile alla kirjutasin,

2011-09-20 13:12

#99: Sohvi - Re: Põhjusi, miks mina sellele manifestile alla kirjutasin,

Lp. Sohvi, Te olete minust täiesti valesti aru saanud. Ma põhimõtteliselt EI soovi sekkuda EELK siseasjadesse. Mis muuhulgas tähendab ka seda, et selle manifesti tagant ei ole tarvis otsida mingit ühte konkreetset probleemi. See manifest ei ole ka Jaan Lahe eraasi. Küllap liituvad erinevad inimesed sellega erinevatel põhjustel (või on vastu). Manifesti eesmärgiks oli diskussiooni avamine.

Juhani Jaeger

#111 Palun vastuseid

2011-09-20 13:15

Okei, minu hommikune postitus ei olnud vist piisavalt sõnaselge.
Manifesti paremaks mõistmiseks palun autoritelt lihtsaid ja konkreetseid näiteid järgmiste süüdistuste juurde:
1) organisatsiooni sakraliseerimine
2) võimatus avaldada oma mitmekesiseid arvamusi
3) ebavõrdsus tulenevalt soost, nahavärvist, sättumusest, kultuuritaustast jm

Külaline

#112

2011-09-20 14:30

...
VEIKO RÄMMEL

#113 Re: Palun vastuseid

2011-09-20 15:04

#111: Juhani Jaeger - Palun vastuseid

Väga hea küsimus(ed) Juhani. Vaevalt Sa vastuseid saad, sest see dok. on selgelt päevapoliitilise värvinguga ja suunatud nii ühiskonna üldise moraali, kui Kiriku(te) ku viimse ebanormaalsuse vastupanukantsi hävitamisele. 73 allkirja aga näitab, et ajupesu meie ühiskonnas on edukas.

Sohvi

#114 kordus

2011-09-20 15:10

Minult sisuliselt samad küsimused mis J. Jaegeril, endiselt õhus ja vastamata. Päris hulka aega juba. Täpsustagem fookust, et saaksime selles avalikus diskussioonis sammukese edasi minna. Kui te, manifesteerijad, seda siiralt soovisite.

Külaline

#115 Jaan S.

2011-09-20 15:16

#114: Sohvi - kordus

Vaata postitust #109 - see annab päris paljudele küsimustele vastuse. Lisaks soovitan lugeda siin vaimulike postitusi. Kindlasti saavad vastuse 2. ja 3. ning ega see 1. punkt vastuseta jää kui on jälginud UI ümber toimuvat. Kuid Jumal tänatud, on kogudusi kus on see manifest suisa kohatu, mis ei tee aga probleeme olematuks suuremas pildis.

tundmatux

#116 avatus ennekõike...

2011-09-20 15:19

Vikerraadios kõlab kell 14:30 Neeme Raua saade: New York´i vana raudteetammi ennistamine ühiskonna kasutusse. Ja seal kõlab ka ühe naise ütlemine, et eestlased kahtlevad endas liiga palju ja seega kahtlevad ka iseenda loodud ühiskonna toimes olla ühiskond.
See pole mitte ainult sümptomaatiline, vaid on kurvastavalt lammutuslik ka kristliku mõtlemise suhtes ühiskonna sidususse. Ma ei pea silmas vaid seda kustutamise maaniat (mis on omamoodi selgelt määratletud-tav hirm vastuväidete puudumise/oskamatuse pärast), vaid senine luterliku kiriku tegevusjoonis on lausa tsitaadi kujuline: tulge minu juurde, kes te...jne., millest omakorda tuleneb see tõrje, et: mina tulen siis, kui ... ja olemegi tagasi piiril(-s), kus ühiskond tunnetab uskmatusest vähem kahju tulenevat, kui pidevast noomimisest patu pärast.
Eelnev oli mitte "vihakõne", vaid otsing. Kirik (luteri ikka, sest manifest on luterliku tagapõhjaga) on kogu taastatud riigi ellu sekkunud (mis õudust äratav sõna!, aga siinkohal õige) ainult siis, kui on vaja demonstratsiooni. Ühiskond on nii mitmekülgne, et just praegu on selgelt puudu kiriku kui hiiglasliku pärandiga - siia kuulub loomulikult ja lahutamatult kirjapärand - osa ühiskonnast viha eemaldamiseks või vähemalt kordades vähendamiseks.
Miks enne tõin näiteks USA-st vana koleduse muutmise iluks, oli, et eestlaste väljaränne on samamoodi ilu otsing, mis siin - viha vallas - on lootusetuseks muutunud.
Kas kirikut peaks aitama? Jah, ainsa vastuväitega: kuskil ees oli protest gruppidesse jagamise vastu ja tahad või mitte, tuleb eraldi esile tõsta neist kaks, mis nõuavad eelistamist ja see pole ilmselgelt manifesti teema: rahvus ja sättumus. Kuna need oli ühes punktis koos, siis sealt saab alguse ka arvamuse kustutamise iha ja see on mõistetav - miks peaks mõni grupp olema võrdsem kui teine ja miks peaks miski omama suuremat tähelepanu kui miski teine.

Kuna seegi arvamus võib "kustuda" arvaruumist, siis püüan lõpetada nii neutraalselt: Eesti ja kogu muu ilm on võtnud poliitika vahendiks, millega nii väljendada omi arvamusi kui ka teostada arvamust teoks. Ainus, kes-mis sellest Eestis on kõrvale jäänud - on kirik. Ja kohe avaldub see ühiskonna sekulariseerumises ja teisalt nt. Kristlike Demokraatide ülinõrgas toetuses.
See tähendab, et suletud ring ei ole ilus, on hullem kui mahajäetud raudteetamm.

Külaline

#117

2011-09-20 15:42

Kaua vöib??
Sohvi

#118 Re: Jaan S.

2011-09-20 15:53

#115: - Jaan S.

Postutus 109 on "antihumanisti" poolt. Minu küsimused on "kristlikele humanistidele".

Sohvi

#119 Proovigem teaduslikult

2011-09-20 15:56

Et dialoog ei taha kuidagi edeneda, siis teen ettepaneku teaduslikult määratleda põhimõisted, mille üle tahetakse debateerida. Loogiline.
Ehk annaksid manifesteerijad oma definitsioonid "humanismi" ja "kristluse" mõistele? Kardetavalt on seal, nende kivide all, möödarääkimiste vähikesed.
Ain Riistan

#120 Re: Palun vastuseid

2011-09-20 16:07

#111: Juhani Jaeger - Palun vastuseid

rikun küll oma lubadust neis asjus mitte sõna võtta, aga üks lihtne ja konkreetne näide on täiesti avalik, kirjutet pealegi mu hea kolleegi poolt:

http://www.eestikirik.ee/node/10151

Issand võib päästa

#121 ei tea

2011-09-20 16:16

Miks osa nimesid kustutatakse - see ei sobi kuidagi. Olgu kõik avalik, mida kristlane sellest mõtleb ja mida õigeks peab. Ise alla ei kirjuta...
külaline

#122 Re: ei tea

2011-09-20 16:43

#121: Issand võib päästa - ei tea

 

Aga milleks on Sul vaja näha kõiki toetajaid? Ei toeta küll ise seda manifesti, kuid toetajal olgu siiski õigus jääda anonüümseks.

 

Urmas Paju

#123

2011-09-20 16:45

Ain Riistani lingistatud artikkel on väga hea näide! Paraku käesolevate koledasti tagakiusatud ja vaikimasunnitud manifesteeritate kahjuks. Probleem oligi selles, et EK-s said sõna ainult homoideoloogia kaitsjad Lahega eestotsas, aga mitte traditsionalistid, rääkimata kirikuvalitsusest/õpetuskomisjonist. Kui see on vabadus, et sõnaõigus tohib olla ainult poliitiliselt korrektse arvamusega isikutel, siis on küll vaja vabadust sellest vabadusest.


Külaline

#124 Re:

2011-09-20 16:53

#123: Urmas Paju -

Tsitaat Ain Riistani viidatud artiklist: "Sekulaarseks, vabaks ja sõltumatuks peetava meedia elementaarne nõue on eri arvamuste tasakaalustatuse printsiip. Kuid EELK ajaleht kiriku häälekandjana peabki olema kaldu ehk lojaalne EELK ametlike ja kesksete seisukohtade suunas."

homokristlane

#125

2011-09-20 17:09

Minu arvates on nii riik kui kirik homoseksuaalide " tunnustamises" valel teel . Esiteks kelle või mille asi see on, kui keegi abiellub ( või tahab abielluda) samasoolise, erinevast liigist elus või eluta asjaga . Kas ja kuidas peaks riik või kirik siinkohal sekkuma ja mis see sekkumine muudaks? Ja miks me peame arutlema selle üle-kas ja kuidas peavad homod oma " sättumust" varjama . Kes sellest kasu saab - piltlikult öeldes on ju EKN,EELK,Meie Kirik jne oma vihkamist homode suhtes korduvalt välja näidanud, kuid kas " traditsioonilise" kiriku populaarsus on meeletult tõusnud . Ehk isegi sedavõrd, et ollakse juba poolest ööst saadik magamiskotiga kiriku ukse taga, et kindlasti jutlust kuulama mahuks . Sittagi ju .

Nii et tegelegem ikkagi õigete asjadega - näiteks kas " Kumm on seks" on ikka äge kampaania, sest propageerib lõtvu elukombeid ja võimalust erinevate partneritega seksida . Te võite ju poriga pilduda homode suunas, kuid kas ükski täisväärtuslik homo abielluks naisega või puhtavereline hetero läheks pedeks . Vaevalt ja muidugi võib ju EELK jäädagi vanadekoduks või muuseumiks, sest normaalselt mõtlevaid noori kristlasi taoline ajusurmas kunstlikult moodustatud käkerdis vaevalt ligi tõmbaks .