Humanistliku kristluse manifest

"Vihakõne" on tõepoolest hetke ajastumood. Näiteks Inglismaal on uue humanistliku ühiskonna arendamisel ja selle eesmärgil vihakõne väljajuurimisel meiega võrreldes ikka väga kaugele mindud. Seal võib juba kolmeaastane laps sattuda vastavasse riiklikku andmebaasi, kui lasteasutuses juhtub mõne vale asja välja ütlema ( näiteks "brokkolipea" saab rassistliku ja "see harjutus on liiga geilik" homofoobse tiitli pälvima). Päris vangi last kohe siiski ei panda, küll aga hoiavad sotsiaaltöötajad perekonnal silma peal, koolid vaatavad, kas võtta laps vastu ja hiljem ka töökohale kandideerides võib probleeme tulla, kui kunagi midagi valesti öelnud oled. Selline siis "inimsõbraliku", avatud, sõnavabadust ja demokraatiat hindava ühiskonna nägu ja tegu.

#73: Ain Riistan - Re: Re: Põhjusi, miks mina sellele manifestile alla kirjutasin, 

 Ma küll tahaksin teada, kus on inimväärikuse kallale mindud ja kus on demokraatiast nappus. No võib-olla kirikuvalitsuse ja  teenivate vaimulike vahekorras, aga see ei ole enam usuküsimus.

Mind häirib lausvale teie manifesti 6. punktis. Kus on takistatud selles loetletud inimesii kirikusse tulemast? Ma näeb kirikus   raamiga tulijaid, karkudega inimesi, esmaabikapp on käepärast, kui tekib probleem, otsitakse sealt abi, vajadusel  on kohale kutsutud kirabi. Olen näinud mustanahalistki ja hindut - ei mingit probleemi.

Kui aga on ÜKS probleem - ühe rühmituse probleem, siis eelmise aasta lõpul oli Kompassis mitu pikka  kommentaariumi, kus  küsiti otse: palun öelge, missugune kirik ei ole teil lubanud tulla, kus on kirikulised või õpetaja või töötegijad teid tagasi saatnud, teile ülalt alla vaadanud või teid solvanud. Vastust ei järgnenud.

Kõigil patustel on kirikus koht. Aga uhkusele seda kohta ei ole.  Jeesus ütles ka kahetseva patuse tölneri kohta, et tema läheb oma kotta rohkem õigeksmõistetuna kui see teine, kes oma elu üle päris uhke oli.

Aga seda ÜHTE probleemi ei tohi teha terve kiriku probleemiks.

#76: anti -  

 Ma ei julge tagada absoluutset õigsust, aga kaks korda olen lugenud Postimehe teemakohase kirjutise kommentaariumist ühe Ameerika juristi vastust tema poole pöördunud moodsa sättumuse esindajale: kuidas saavutada   eesmärk  - samasooliste abielud jne.

Üks punkt selles juristi soovituses oli: tulge pidevalt rahva ette ja esitage süüdistusi sallimatuses.

Nii see toimubki.

Kahjuks ka siin.

Austatud Jaan Lahe, oled valmis manifesti üle arutama. Tahaksin lisada sellele ühe remargi (ehkki järgnevat teemat ei tasu üle tähtsustada). Vaadeldes homoseksuaalse käitumise legaliseerimise praktikat Eestis ei saa küll rääkida demokraatiast ega avatusest. Hoolimata avaliku arvamuse küsitlustest, mis viitavad elanikkonna enamuse üsna selgele vastuseisule selles küsimuses, jätkavad võimuinstitutsioonid selle ühekülgset propagandat. Juhul, kui EELK asjakohane deklaratsioon, mis on suunatud küll välispartneritele ning EKN-i seisukohavõtt selles küsimuses liigitatakse samuti "vihakõne" hulka, siis jääb vaid küsida, kas ja millised võimalused on jäänud avalikus debatis "arvamuste paljususele", "demokraatiale", "avatusele"? Eelkõige ühiskondlikus plaanis on just neid väärtusi silmas pidades väga oluline, et kirik toob esile oma õpetuse. See, et see kattub ka rahva enamuse arvamusega, lähendab mõlemat teineteisele ning viitab olukorrale, et kirik ei taotle idealiseeritud minevikku, vaid elabki olevikus. Muidugi võib väita, et rahvas eksib ega saa aru, kuid taoline väide pole just väga demokraatlik. Kas kirik peaks oma õpetust kaasajastama? Arvestades homoseksuaalide suuremat haigestumust suguhaigustesse, suuremat suitsiidsust, homopaaride kooselu suhteliselt lühemat püsivust võrreldes heteropaaridega ka riikides, kus kooselu on juba aastaid õiguslikult reguleeritud... Arvestades lapsendamise küsimuses lapse õigust oma bioloogilistele vanematele ning homopaari kasvatatavate laste suuremaid psüühikaprobleeme võrreldes OMA ISA JA EMA kasvatatavate lastega, napivad usuvälised argumendid seniste seisukohtade muutmiseks. Vastupidi, võime näha, et traditsioonilise õpetuse järgimine taotleb parimal viisil ühist hüve.

Manifestis peetakse oluliseks eristada Pühakirjas jumalikku-igavest ja inimlikku-ajalikku. Kuna iga organisatsioon vajab toimimiseks teatud reeglistikku, siis paluksin Sul defineerida, millisest reeglist taolise eristamise puhul lähtutaks? Kui kirik on tavapäraselt arvestanud oma traditsiooniga, siis millest peaks lähtuma 21. sajandil?

Kallid kristlased, jääge iseendaks. Sallivus pole väärtus, pahede suhtes peabki sallimatu olema. Meil oli 50 aastat aeg, kus Kirik oli kõige progressiivse suhtes sallimatu kuni too progress ajaloo prügikasti läks.

Ja samamoodi tuleb selle progessi reinkarnatsiooni suhtes olla sallimatu, kuni Lääne ühiskond mõistuse taas pähe võtab ja kultuurimarksistliku progressiivse ilmakorra koos selle järgijatega eelmise marksismivariandi kõrvale saadab.

Ärge sallige "vähemusi", sallige parem enamust. Piiblit tuleb võtta sõna-sõnalt ning kui seda isegi ei võeta, siis saatan ja tema käsilased on küll valed mehed Piiblit ringi kirjutama või tõlgendama.

Kui humanistlik kirik on selline, mis vastab petitsioonis toodud teesidele, on EELK vägagi humanistlik:
- organisatsioon on maine ja inimlik -- tugistruktuur, mille ülesanne on toetada liikmete vaimulikku kasvamist
- valitseb arvamuste ja mõtteviiside mitmekesisus -- lugege kasvõi Eesti Kirikut või vaimulike foorumeid ja liste
- tehakse vahet jumalikul ja inimalikul pühakirjatekstil ning suhtutakse sallivalt ka liberalismi ja fundamentalismi (sest ka kummalgi äärmusel on õigus oma arvamusele) -- ajaloolis-kriitiline pühakirjatõlgendus on tunnustatud ja aktsepteeritud
- arvestatakse ühiskonnas aastatuhandetega toimunud muudatustega -- järjest mitmekesisemad spirituaalsed võimalused, tänapäevaste ja päevakajaliste teemadega tegelemine, kiriku nähtavus veebiruumis, sotsiaalmeedias jm
- EELK-sse on teretulnud ja võrdsed kõik inimesed, sõltumata soost, haridusest, sotsiaalsest positsioonist, puuetest, terviseseisundist, seksuaalsest orientatsioonist, rahvusest, päritolust, kultuuritaustast jne -- ei tea, et iial oleks kedagi kiriku ukselt tagasi saadetud (tõsi, ühel korral olen pidanud välja viskama purupurjus ja agressiivse vennikese)

Mida petitsiooniga õigupoolest taotletakse? Kui tänane olukord on ikka veel liiga vihkav ja ebademokraatlik siis kas EELK peaks üldse loobuma igasugusest struktuurist? Loobuma täielikult ka pühakirjatõlgendustest, sest tänasest NN(1)+NN(2)+NN(N) arvamuste paletist on ikka veel vähe? Kõige jaburam on süüdistus, et erinevad inimesed ei ole kirikusse teretulnud. Kui teretulnud on KÕIK, siis kuidas saaks olla veel rohkem teretulnud?

Kuni neile küsimustele vastust ei ole, ei oska ma petitsiooni suhtuda kuidagi teisiti, kui segaste eesmärkidega propagandatrikki.

Koostajad ju ometi aduvad, et taoliste manifestidega ei saavutata positiivseid muutusi (millised need ka poleks)!?

Oli aeg...

#56: Lea Altnurme - Re:

Kirik on algselt hirarhiline struktuur austatud õppejõud. Rääkida demokraatiast Kirikus on iseenesest väär ja võrdub organisatsiooni lammutamisega! Kas keegi kujutab ette demokraatlikku hääletust Paavsti otsuste üle või Jumala omade üle. Mina mitte! Nii hea fantaasia mul ei ole. Ei mingit lahmimist seega. Nn demokraatia jäägu sinna kus tema koht, ilmalikku ruumi. Muide ka seal ei ole seda enam, on tekkinud sallimatud sallivuslased näiteks homoküsimuses, kes iga teisitimõtlemise suruvad maha samamoodi kui kommunistid ja natsid omal ajal. Kirik peab endale kindlaks jääma ja Jaan Lahe taolised "üliliberaalteoloogid" tuleb juba eos tõrjuda.

Ma miskipärast usun, et Erasmus Rotterdamist, kui humanismi isa tõuseks hauast ja võtaks kaika, kui näeks mida Jaan Lahe taolised ja muud ülisallivuslased tema ilusa õpetusega on teinud.

"Püüaks jätta solvumiste klaarimise isikliku suhtluse raamesse ja arutada ikka manifesti üle sisuliselt."

Aga kui kogu Manifest tükkis sisuga on ajendatud ISIKLIKUST solvumisest? Mida muud ja kuitahes sisulist annab selega ühendada, et kogu EELK arutleks sinu lahtisest uksest sissemurdmise probleemi?

Veiko, mis asi on traditsiooniline kristlus? Ma olen seda mõistet Sinult palju kuulnud. Teine mõiste, mida Sa oled kasutanud, on traditsiooniline piiblitõlgendus. Minu uurimisteema on olnud piiblitõlgendamise ajalugu, aga ma tõesti ei tea, mis see on. Kas Sa mõtled piiblitõlgendusi, mis olid valdavad kuni teadusliku piibliuurimise tekkimiseni? Mulle meeldib ka näiteks allegooriline või tüpoloogiline piiblitõlgendus ja ma vahel kasutan seda seda ka jutlustes, aga ühes asjas ei saa ma Sinuga küll nõus olla. Ma nimelt arvan, et on küll ristiusu põhisõnum (nimetame seda siis evangeeliumiks algkristlikus mõttes, st evangeelium kui kuulutus Kristusest kui Lunaastajast), mis on jäänud samaks (kuigi sedagi on väljendatud ja selgitatud erinevate sõnadega), aga kõik muu on ristiusus ajaloo vältel muutunud ja mina küll ei arva, et see on olnud vaid eemaldumine "algsest heast". Kirik on osa ühiskonnast, on muutunud koos sellega ja muutunud on ka inimmõtlemine. Mina küll ei pea võimalikuks (enam) sellist lähenemist Piiblile, mis lihtsalt ignoreerib ajaloolist konteksti. Kui traditsiooniline piiblitõlgendus on Su meelest see, siis ma ütlen küll, et kriitiliselt mõtlevale tänapäeva inimesele see enam usutav pole. Ristiusu põhisõnum on usutav ja ei kao mu meelest ka siis, kui me ei usu enam nii, nagu usuti, no ütleme 400 aastat tagasi.

#85: - Veikole

Andestust, kuid ma ei alandu vastama anonüümsetele küsijatele. Kui inimesel on julgust midagi öelda ja küsida, siis peab tal olema ka julgust oma nimi alla kirjutada. Kui tal seda ei ole....

Minu seisukohad, selle nn demokraatia ja humanismi kohta Kirikus on toodud allpool oleva lingi all.

 

http://usk-lootus-armastus.blogspot.com/2011/09/veiko-rammel-humanistliku-kristluse.html

No eeskätt on manifest ajendatud ikka soovist, et praegune olukord muutuks.

Veiko Rämmelile:
Väliselt on meie kirik, EELK, väga demokraatlik struktuur. Peapiiskop on meil nagu president ja kirikukogu parlament, kus hääletatakse. Mis pole aga demokraatlik, on mõtteviis, aga ma tean, et seda on raske muuta.
Mina Jumala ja paavsti või isegi Jumala ja kiriku vahele küll võrdusmärki panna ei julge. Ja et kirikus on olnud range hierarhia, peegeldab lihtsalt seda ühiskonda, milles kirik tekkis ja levis. Ega ma isegi hierarhiat kui sellist ei vastusta (igas inimkoosluses on see ju mingil kujul olemas), küll aga väidet, et see on mingi eriline kirikule iseloomuklik joon. Ja ka hoiakut, et on tõemonopoli omav vaimulike hierarhia, kes suhtub ilmikutesse kui alaealistesse ja ütleb neile, kuidas asjad peavad olema. See ilmik võib olla vaimulikul palju arenenum isiksus kui mõni ordineeritu ja ka teoloogiliselt haritum. Ja ma ei arva, et tema sõna peaks maksma vähem kui vaimuliku oma, sest too on vaimulik. Ma muidugi lihtsustan ja utreerin pisut, aga ehk saab nii paremini mõistetavaks, mis hoiakut ma vastustan.

Ja kõigile kriitikutele:
Meie manifesti eesmärk pole muuta ristiusu põhisõnumit, vaid algatada diskussioon muutuste üle kirikus ja kiriku ja ühiskonna suhetes. Meile, kes me selle manifesti otsustasime avaldada, tundub lihtsalt, et kiriku ja ühiskonna suhetes on praegu stagnatsioon ja seepärast otsustasime kasutada sellist vormi, mis võib mõnele mõjuda provokatsioonina. Olgu see siis peale shokiteraapia.

#84: Sohvi - Jaan Lahele 

 Allakirjutanuid on rohkem kui üks. Järelikult on Jaani tõstatud probleem ikka üldisem.

#68: Urmas Paju -  

 Ja mida need numbrid siis ütlevad? Eesti kohta ei tea ma küll mingeid arve, mille najal öelda, et harimata fossiile käib rohkem inimesi kuulmas kui haritud fossiile.

 

#90: Lea Altnurme - Sohvile

Muidugi, homoideolooge on ka palju. Ateiste ja kirikulammutajaid samuti, sest EL seda ju soodustab.

#90: Lea Altnurme - Sohvile

Nõus. Aga enne tuleks siis ausalt sõnastada, MIS on probleem ja KES on selle tekitajad.

Umbmäärane sõnastus "ahistatakse", rõhutakse", "keelatakse" ei vii lahendusele, selginemisele lähemale, vaid tekitab lisamüra. Teadlased peaksid seda hästi taipama. Ka J. Lahe on väidetavalt teadlane. Äkki alustaks sellest ning jätaks propaganda sedapuhku kõrvale. Sest Manifest on ju tugeva propagandistliku efektiga.

Minu soovitus härra Lahele oleks, et tehku oma kirik, analoogselt Heino Nurga "pede- või homokirikuga" Seal siis toimetagu ja tehku mida iganes. Traditsioonilised Kirikud jätku aga heaga rahule. Üks rahulolematu endine EELK vaimulik Isa Benjamin tegi ju Põlvasse oma Kiriku, Eesti Karismaatiline Osaduskirik vist nimi.Asi siis Jaan Lahel, kui eriti haritud teoloogil sama teha ei ole, ühiskonnalammutajaid tematagi liiast.

...paistab välja siinsest hinnanguandmistest, sildistamistest, üldistamisest ja (palun vabandust vbla ebakorrektse väljenduse eest) Sõna, Jeesuse, Jumala varju pugemisest. Küsimus ei ole nö ühes probleemis, mis tõsi küll, paistab olevat ühiskonna lakmus, vaid tõesti laiem. Kas needsamad inimesed on valmis ühe laua taha istuma ja tunnistama, et meil on probleeme, ja neid oleks vaja kuidagi lahendada keskendudes probleemile, mitte inimestele? Meie kirikul/kirikutel on alati võimalus vältida mujal riikides juba tehtud vigu, võtta õppust ja teha paremini. Et me tõesti tunneksime endid õdede-vendadena, mitte ainult sõnades vaid ka tegudes.

#95: - manifesti vajalikkus...

Ja milliseid siis? Üliliberalismi ja normaalsuse vastuolus? Mina küll oleksin valmis arutama, paraku on selle manifesti autorid just need sallivuslased, kes kõige sallimatumad ja teiste arvamust ei austa. Lihtsalt selline mulje on minul jäänud.

Mul on küsimus tegevvaimulikele. Kui mitu laulu on kirikutes kasutatavais lauluraamatutes, mis räägiksid inimesest Jeesusest? Mitte siis Kristusest, vaid Jeesusest kui inimesest.

a) Manifesti 4. punkt oleks pidanud olema esimene ja peamine ning alus.
b) manifest on samuti pöördumine nagu siia arvaruumi oma arvamuse kirjutaminegi ja mitte ükski - olgu või räigelt solvav, sest misasi on solvav? - ei tohiks olla kustutatud.
c) tekstis on: humanistlik kristlus. Miks peab just see eesti keeles juba laialivalgunud ja ähmastatud sõna olema siin kasutatud? Jeesus tuli inimese juurde. St pakkus meie aja kohaselt öeldes: inimlikku kristlust - otseses mõttes - inimeselt inimesele.
Ja eraldi: kui manifest ütleb, et Jumal andis inimesele väärikuse, siis peaks olema siin kirjas, et andis ka arenemise õiguse. Praegune nn.humanistlik kristlus välistab inimese arenemise ja otseselt suunab inimest(ühiskonna üht osa) pimeda raevu teele, kus pole vaja mõelda, sest oletatav valguse tee on mõttest tühi, inimese mõtlemise õigusest tühi.

Olen nn. lihtsa inimesena niikaua kui mäletan rääkinud kiriku (kui sellise) monoloogist, ühesuunalisusest, mis teisiti: inimese poole rääkimisest ehk inimese vastu rääkimisest, mitte temaga koos rääkimisest.
Samuti on kirikud (jälle mitte hooned, mis peaksid olema alati avatud ja igal viisil ning kõigile ligipääsetavad ja ka - mis väga tähtis - tänapäevaselt korras ehitised põhjendusel, et lagunemine pole mitte ainult nõrkuse tundemärk, vaid ka ebamäärase sõnumi näide) kaugenenud ühiskonnast, ühiskondlikust elust nii, et nähtavaim ilming ongi "solvavate" arvamuste paljusus.
d) kuigi manifest rõhub (või tugineb) vaimulikule kasvamisele ja ikka sama suletuse ilmingut silmas pidades "oma liikmete hulgas", siis avatust eelistades oleks manifestiga pidanud kuulutama-pakkuma-ütlema(ka paluma) mitteliikmete kaasa-koos rääkimise vajadust, sest Jeesus ei lükanud ära ega eristanud teda kuulama tulnud inimeste seast kedagi.
See on põhimõtteline vahe praeguse nn.kiriku ja ühiskonna vahel, mille nähtavaiks avaldusiks on väliselt näidatav uskmatus ja "vihakõned" vastuseks 2000 aastat kestnud lubadustele helgest tulevikust.
Siin all on "vali hüüdnimi". Valingi - tundmatux - nagu juba ammu.

#70: Ain Riistan - Põhjusi, miks mina sellele manifestile alla kirjutasin,

A. Riistan tõi oma sekkumise põhjuseks EELK siseasjadesse (sest UI-s toimunu ja toimuv on ju seda, ajendades ka Manifesti kirjutamist) “vihakõnet” Kompassi portaali kommentaariumis. Miks mitte siis ka Delfi kommentaariumis?

Kas tõesti mõni ebaviisakas või rumal kommentaator ajas Riistani kaasa lööma Manifesti varjus aetavale poliitikale, et kuitahes saamatud ja väljakutsuva käitumisega (endised) vaimulikud võiksid rahumeeli edasi töötada EELK rahastatavas ja EELK teoloogia põhises õppeasutuses. Need kaks peaksid olema täiesti eri kategooria asjad: Kompassi kommentaar, ja EELK hariduspoliitika.

Kordaksin veelkord eelpool (kahjuks nimetu) foorumlase täpsustust: “Kui aga on ÜKS probleem - ühe rühmituse probleem, siis eelmise aasta lõpul oli Kompassis mitu pikka  kommentaariumi, kus  küsiti otse: palun öelge, missugune kirik ei ole teil lubanud tulla, kus on kirikulised või õpetaja või töötegijad teid tagasi saatnud, teile ülalt alla vaadanud või teid solvanud. Vastust ei järgnenud. Kõigil patustel on kirikus koht. Aga uhkusele seda kohta ei ole.  Jeesus ütles ka kahetseva patuse tölneri kohta, et tema läheb oma kotta rohkem õigeksmõistetuna kui see teine, kes oma elu üle päris uhke oli. Aga seda ÜHTE probleemi ei tohi teha terve kiriku probleemiks.”

Sedasama vastust, mis Kompassis saamata jäi, küsiks nüüd siinstelt manifesteerijatelt. Konkreetselt ja mitte umbmääraselt.

 

Soovitaksin arvamuse avaldajail endale mingigi nimi võtta. "Külaliste" kategooriasse jäävad mistahes erineva ja ka vastandliku sisuga kommentaarid, ja sealt enam-vähem prügikastist on raske eristada terasid sõkaldest.