Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

Markus

#126 Re:

2011-09-20 17:15

#125: homokristlane -

No sellega siin on ju selgelt kõik ära öeldud! Osade manifesteerijate emotsionaalne tuum avatud. Ega polegi midagi öelda, kui siis mea culpa

Sohvi

#127 Re: Re: Palun vastuseid

2011-09-20 17:21

#120: Ain Riistan - Re: Palun vastuseid

Võimalikud süüdistused ja vastav illustratsioon Valga praostkonna vaimulike näitel…

1)        organisatsiooni sakraliseerimine

2)         võimatus avaldada oma mitmekesiseid arvamusi

3)         ebavõrdsus tulenevalt soost, nahavärvist, sättumusest, kultuuritaustast jm

1)        Kuidas saab olla nähtav kirik mittesakraalne? Kuidas saaks vastandada ja teineteisest lahutada nähtavat ja nähtamatut kirikut? – Et üks jääb maa peale ja teine sulandub Igavikuga? Või kuidas? Kui EELK sakraalsus osutb taunitavaks, siis loomulikult ka tema ametliku häälekandja sakraalsus (nii vähe, kui seda veel alles on jäänud), - kuidas muidu. Huvitav, kuidas selle taustal "Teekäija" ja "Kuulutaja" sakraalsusega lugu on?

2)        Ajaleht Eesti Kirik edastas vaidlusaluses lehenumbris ebaproportsinaalses koguses nn. homokristlust toetavaid materjale (arvestades homoseksuaalide osakaalu EELK-s), ja samas ei avaldanud vastukaaluks laekunud vastupidise siusga tasakaalustavaid artikleid, mis peegeldavad EELK enamuse vaateid. Antud näitel said homofiilid mitte ainult lihtsalt avaldada oma seisukohti, vaid seda olukorras, kus homokristluse kriitikute arvamuse avaldamine osutus võimatuks. Nii et asi oli vastupidi, millele ka Valga praostkonna vaimulikud oma pöördumises tähelepanu juhtisid. Chui seda pidada homovaimulike ahistamiseks, siis pean ma hakkama oma terves mõistuses.

3)        Ebavõrdsus olenevalt sättumusest? Eelmises punktis juba ilmnes, et ebavõrdsus oli vastupidine: heteroseksuaalsete kristlaste enamust ahistati.

Või millist ebavõrdsust lp. A. Riistan silmas pidas?

 

Mikko Lagerspetz

#128 Jõudu!

2011-09-20 17:24

Tore, kui tulemuseks on arutelu kiriku rolli üle ühiskonnas ja ehk lõpuks ka see, et tänapäeva inimene jälle tunneb et kirikul on temale midagi öelda. Jõudu ja onnistust!
Veidi teistsugune manifest

#129 Kirik - Jumala armastuse märk

2011-09-20 17:24

Aga kui mõistaks inimesele suunatud, teda tõsiselt võtvat ja armastavat kristlust ning kirikut nõnda:
http://www.youtube.com/watch?v=yKtpMB6t0r0
Sohvi

#130 Re: Re:

2011-09-20 17:33

#124: - Re:

Auväärt tundmatu, kellel soovitaks siiski endale nimi võtta.

Kas olete proovinud mingit oma suvalist kuulutust kleepida või naelutada mingi maja seinale või isegi telefonipostile? Või teha gaffitit? Ja imestate siis, miks omanik protesteerib ja kahjutasu nõuab. Ajaleht Eesti Kirik on pisut enam kui telefonipost, kuhu iga suvaline möödakäija võib oma avaldusi kleepida, või iga koer jalga tõsta. Kes tellib, see maksab, ja Eesti Kirik ei maksa EELK-le mitte vähe.

Kurioosum oli see, et peapiiskop, saanud viimasel hetkel teada üllitatava "homoextra" lehenumbri sisust, palus meedia-assessoril seda materjali sellisel kujul ja koguses mitte avaldada, mida T. Salumäe ka lubas teha. Ometi see skandaalne kooslus ilmus, lisaks veel H. Nurga arvamus (millest peapiiskop teadlik ei olnud, boonusena). - Kuhu veel???

Ja kõige selle peale on J. Lahel ja tema mõttekaaslastel häbematust rääkida, nagu nende seisukohti ei oleks võimalik EELK-s kuuldavaks-nähtavaks teha!

 

Urmas Paju

#131

2011-09-20 17:38

#124: - Re:

Nii see on! Antud juhul avaldas EK ainult ühe pisigrupeeringu seisukohti, välistades kõik teised, ka selle, kelle sees ja eelarvereal ta töötab. Liberaal Ehasalu väljendas elementaarset tõde, ühe organisatsiooni häälekandja ei saa lähtuda oma suvast või kõrvalseisvast poliitilisest tellimusest ariklite avaldamisel vaid täitma ülesandeid, milleks on põhikirjaliselt ellu kutsutud. Kui tuginedes ühe poliitilise grupeeringu i(homo)deoloogia õigustamise prioriteetsusele, unustab häälekandja ära, milleks ta on ellu kutsutud, siis tuleb seda meelde tuleteda. Ja seda tehti väga malbel viisil, läbi sama häälekandja. Üsna julm öelda, aga EK endise töötajana arvan siiski, et Postimees või asutuse seinaleht ei ole samad asjad ka siis kui see seinaleht üsna suur ja loetav.  Head õhtud ja edaspidigi kõike ilusat!

Auväärt tundmatu

#132 Re: Re: Re:

2011-09-20 17:53

#130: Sohvi - Re: Re:

Võrdlus võõra majaseina või tänavaposti sodimisega on siin täiesti kohatu. "Homoextra" autorid olid EELK vaimulikud, kes võtsid sõna OMA kiriku väljaandes.

 

Reino Rauk

#133 kuri

2011-09-20 18:14

Palju on teis ikka kurjust kirikuinimesed, päris hirmutavalt palju!
mõtlev kristlane

#134 Lõpetage see ühtsuse tagajamine

2011-09-20 18:40

Aga lõpetaks selle pulli ära, nimega EELK ja teeks kaks eraldiseisvat kristlikku rühmitust - üht grupeeringut juhiks keegi selle humanistliku manifesti allakirjutanud teoloogidest . Teist grupeeringut juhiks keegi nõndanimetatud meie kiriku tiimist . Võitjaks tuleks näiteks kahekümne aasta pärast see seltskond, kellede juhitavatel kirikutel on rohkem liikmeid kui teise grupeeringu omadel .

Üks grupeering oleks siis demokraatiat viljelev ning seega saaks kõik nimelise annetuse teinud täiskogu liikmed osaleda ka oma rühmale peapiiskopi ning assessorite-kantsleride valimisel . Ühtlasi kaasa rääkida ka muudes asjades nagu manifest ehk " alimisprogramm "lubab .

Teine grupeering siis jätkaks paljude jaoks vanamoelisena tunduvaid fundamentalistlikke traditsioone, sest poleks enam ju naiste ning homode õigusi toetavat " ballasti" tarvis kaasas vedada . Vahetevahel saaks siis üks grupeering võrrelda oma tööd teisega ja mõlemad oma tööd siis Geikristlaste Koguga . Meie Kirik jääks fundamentalistidele ning Eesti Kirik Lahe jüngritele .

Ühtlasi annaks aeg arutust, kumb liikumine saavutab rahva hulgas ja ka kristlaskonna osas edu ja milline seltskond mitte . Keegi Sohvi arvas eespool üsna mitmes kommentaaris, et keda see Jaan Lahe marginaalselt väike seltskond ikka huvitab . Mina jällegi prognoosin, et vähemalt minu tuttavate hulgas oma leerirühmast läheks Jaan Lahe punt palju paremini peale . Lõpuks näitab aeg, kellel on õigus
kadri ugur

#135 Sõna- ja arvamusevabadusest

2011-09-20 18:41

Kui antud manifest taandada homoseksuaalsuse ja ultraliberaalsuse õigustamisele, siis see on ekslik. Manifesti tekstis ja taustades on rohkesti muudki. Allakirjutanute sildistamine (homod ja ultrad) või otsene solvamine (EELK rinnal soojendatud maod) on aga siiski üsna alatu võte, mis annab märku sellest, et oma arvamuse avaldamine ei ole mitmete siin sõna võtnute arvates lubatud tegevus. Järgmiseks võime vaadata, kuidas jooksevad võimusuhete jõujooned - kes saab kantslist oma arvamuse välja öelda ja kes seda mitte ei saa. Hundi või isegi keskpärase karjase väide selle kohta, et kõigil lammastel on piiramatu sõnavabadus, ei mõju usutavalt isegi lambaaruga inimesele. Voonakesed on vaikivana mugavamad kui oma arvamust välja öeldes.
Ühtlasi tahaksin kasutada juhust ja tänada diskussante oivalise materjali produtseerimise eest - vaimustav materjal kriitiliseks diskursuseanalüüsiks.
anti

#136

2011-09-20 18:55

Kristlane peab jääma kindlalt ja vankumatult oma usu, jumalasõna ja Kristuse õpetuse juurde. See on pind, millelt AINULT võib diskussiooni pidada, kõik muu on ilmaliku maailma tühi ja mõttetu aur. Kuidas peab kristlane reageerima uskmatule üleskutsele Pühakirjaga arvestada vaid nii nagu hetkel ajastule kohane ja mugav? Et mitte lähtuda tõevaldaja positsioonist - see tähendab, lubada kõiges nii enesel kui teistel kahelda, kaotada kindel usk? Et kirikus oleks "vaimne mitmekesisus" - see tähendab siis mida - kõikvõimalike gnostiliste, agnostiliste ja ka ateistlike arusaamade lubamisst? Välistamata kirikust ühtegi inimgruppi - ka satanistlik rakuke peaks ehk kirikuseinte vahel lubatud olema?

Mõelgem nüüd, mida kõige selle peale ütleksid Peetrus, Paulus või Johannes? Mida ütleks Jeesus Kristus ise? Arvatavasti midagi stiilis: "Kaduge, te salalikud ülekohtutegijad ja väetite eksitajad". Iga kristlase kohus on öelda sedasama.
kadri ugur

#137

2011-09-20 19:03

Jeesus võiks öelda ka "See, kes teist patuta on, visaku esimene kivi!"
VEIKO RÄMMEL

#138 Re:

2011-09-20 19:11

#125: homokristlane -

Mis elukas on "homokristlasne"?

Enn Auksmann

#139 Re:

2011-09-20 19:14

#137: kadri ugur -

Huvitav on see, et inimesed, kes on lugenud Jh 8:7, ei ole enamasti suutnud lugeda kuni Jh 8:11 viimaste sõnadeni.


Külaline

#140 Re:

2011-09-20 19:24

#137: kadri ugur -  

 Kas mitte manifest ei olnudki see kivi, mis visati?

Kas viskajad on patuta?


Külaline

#141 küsija

2011-09-20 19:26

Küsimusi esitatakse igasuguseid, aga minu küsimus on: kas manifesteerijad tõesti peavad olukorda kirikus ebainimlikuks. Kas see siis tõepoolest ei toetu Jeesuse õpetusele ega lähtu sellest?
kadri ugur

#142

2011-09-20 19:30

Veiko, kui sa mõtlesid "homokristlane", siis on tegemist homoseksuaalse inimesega, kes usub Kolmainu Jumalasse. Enn, mitme inimese põhjal sa lugemiskogemust üldistad? Külaline, mille põhjal sa arvad, et manifest on kivi ja mitte näiteks hüüdja hääl kõrbes? Nii Uus kui Vana Testament pakuvad ju ohtralt metafoore. Ühesugused armusaanud patused oleme me kõik, narr on kiselda selle üle, kes on meist õigem.

Ain Riistan

#143 Re: Sõna- ja arvamusevabadusest

2011-09-20 19:35

#135: kadri ugur - Sõna- ja arvamusevabadusest

Nõustun Kadri Uguriga, et avalik arutelu manifesti üle on kaldunud tugevasti ühte teemasse, millel on manifestiga vaid osatine seos. Juhin tähelepanu, et vahest tasuks kaasamõtlejail hoolikalt uuesti üle manifesti punkt 6: "Kirikusse on teretulnud ja kirikus on võrdsed kõik inimesed sõltumata soost, haridusest, sotsiaalsest positsioonist, kehalisest või vaimsest puudest, terviseseisundist, seksuaalsest orientatsioonist või identiteedist, rahvusest, etnilisest päritolust ning kultuuritaustast."

See on tegelikult väga leebe sõnastus, mis ütleb, et kirikusse on teretulnud ja selles on võrdsed kõik inimesed. Seejuures ei ütle see näiteks, et kui gei tuleb kirikusse, siis ei võiks mõni konfessioon tingimuseks seada, et ta jääb seksuaalselt karskeks. Küll aga ütleb see, et kirik peaks olema paik, kuhu on teretulnud kõik inimesed oma probleemidega, ükskõik millised need siis ka poleks.

Paljud lugejad ütlevad nüüd, et see on ületõlgendus ja et tegelikult teeb manifest ikkagi homopropagandat. Ja eri leerid kujunevad selle alusel, kuidas keegi geidesse suhtub. Mina näen siin siiski midagi muud. Geiküsimus on siinkohal omalaadne "lakmustest", mis näitab kiriku avatuse-suletuse määra sellel, mida mina nimetan siinkohal "tervemõistuslikkuse skaalaks". See tähendab seda, et oludes, kus arvamused tugevasti ja emotsionaalselt polariseeruvad, kaotavad paljud inimesed kriitilise analüüsivõime. Antud küsimuses saab olla ainult poolt või vastu. Võimalus, et ühel vaidlusteemal on erinevaid tasandeid, koos argumentidega nii poolt kui vastu, ei tule enam kõne alla. St see, mis kaotsi läheb, on kaine kaalutlemise võime. Ütled: "Gei" ja kohe ongi sõda lahti. Antropoloogias nimetatakse seda tüüpi vaidlusküsimusi identiteedimarkeriteks - st need määratlevad sinu kuuluvuse (kas "sees" või "väljas"). Ja identiteedi säilitamise ning kaitsmise nimel tihti vahendeid enam ei valita. Võitlussituatsioonis tõmbutakse kaitsepositsioonile ja eriti hästi aitab siin võimu või jõu argument.

Tagasi manifesti juurde: selle geiküsimuse sügavamaks taustaks ja manifesti üheks olulisemaks sisuliseks probleemiseadeks on küsimus võimust ja selle kasutamisest ning õigustamisest kirikus. Ei ole need siinse kommentaariumi sildistamisedki (nt liberaalid jne) midagi muud, kui katsed sildistaja rühmakuuluvuse kaudu teisi jõuga eemale sundida. Mis kõik teeb kokku selle, et mingis küsimuses (olgu see siis geid või nt moslemid või naisvamulikud) üha suletumaks muutuv kirik kaotab koos oma empaatiavõimega ka oskuse tegeliku elu keerukustega toime tulla. Ehk nagu manifest sõnab: "Oleme veendunud, et sellised hoiakud ei aita muuta ühiskonda paremaks ning pärsivad ka kirikute endi elu."

küsija

#144 Re: Re: Sõna- ja arvamusevabadusest

2011-09-20 19:45

#143: Ain Riistan - Re: Sõna- ja arvamusevabadusest 

Sel juhul kordan veel kord oma esimest küsimust: kas manifesteerijad peavad olukorda kirikus ebainimlikuks ja mittevastavaks Jeesuse õpetusele ja tööle?

Teine küsimus: kas ilma võimuta on võimalik kuskil tegutseda? Või soovime me anarhiat?

Kolmas küsimus: kas soovitakse, et kiriku . Kristuse koguduse tegevus ei rajaneks enam Jumala sõnale, mid esitatud Piiblis-

Neljas küsimus: kas Piiblit ei peeta enam Jumala sõnaks?

 

tundmatux

#145 Re: Re: RE:

2011-09-20 19:45

#139: Enn Auksmann - Re:  

 Huvitav, et just Jh 8 näitab, et Jeesus  ütleb, et ära tee enam pattu.  Jeesuski võis visata kivi, aga ta ei visanud.  Manifestist loetakse välja seda, mida seal ei ole ja ka ei peaks olema - gruppide  või gruppidesse end liigitanute eelistamist.  Manifest on eelkõige inimliku kristluse tõstmine tagasi sellesse positsiooni, mille ideoloogia  tuleneb Jeesuse sõnadest.  Pattu teevad sihilikult (Jh 8 naise patutegu võis olla temast mittesõltuv, kuid just mehed ehk siinset arvestades kirikutegelased süüdistasid teda) need, kes võrdsustavad sihilikult-teadlikult patustavad ja teadmatult patutegijad.

Manifest oli(on?) hea võimalus arutleda kiriku osa ja rolli üle Eesti ühiskonnas, kuid näib, et  kujuneb ühe sättumuse propagandaks. Kahju!

kadri ugur

#146 Re: Re: Re: RE:

2011-09-20 19:54

#145: tundmatux - Re: Re: RE:

"Manifest oli(on?) hea võimalus arutleda kiriku osa ja rolli üle Eesti ühiskonnas, kuid näib, et  kujuneb ühe sättumuse propagandaks. Kahju!"

Ei kujune, vaid kujundatakse manifesti vastaste poolt ja seda päris hoolega. Kahju muidugi.

küsija

#147 Re: Re: Re: Re: RE:

2011-09-20 20:02

#146: kadri ugur - Re: Re: Re: RE: 

 Ma ei tahaks kedagi hinnata loogika puudumise seisukohast, aga kuidas on võimalik seda  mitte näha probleemsena, kui manifest sisaldab valet. 6. punkti näol. Siiani ei ole mitte ükski allakirjutanu või muidu toetaja täpsustanud, seda näidetega  tõestades, millel see 6. punkt rajaneb. Või on see maha kirjutatud Inimõiguste deklaratsioonist?

Lisan ka kivi kohta: kui teie, Kadri, näete oponentides kivi viskajaid ja leiate, et enne oleks need oponendid pidanud mõtlema, kas nad ise ei ole patused, siis kehtib see täpselt samuti algatajate kohta.

Kas manifesti koostajad peavad ennast patuta olevaiks?

luterlane

#148

2011-09-20 20:06

EELK on kaks maitsetud ihalust: homoseksuaalsus ja katoliiklus. Nii homoseksuaalsuse ja kristluse ristamine kui ka katoliikluse ning luterluse segu annavad ikka hullu rosolje.

Külaline

#149 Reino Rauk

2011-09-20 20:12

luterlasega (148) täiesti ühte meelt.
kadri ugur

#150 RE:

2011-09-20 20:16

#147: küsija - Re: Re: Re: Re: RE:

Mul on faktilist materjali selle põhjal, et inimesi on kirikust tõrjutud manifestis loetletud tunnuste alusel. Andmed on seotud reaalsete elus olevate inimestega ning ilma nende nõusolekuta ma seda materjali avaldada ei saa. Ilmselt aga tuleb hakata avaldamisnõusolekuid taotlema.

Ja ma leian, et iga kristlane saab olla üksnes armusaanud patune, ei iialgi patuta.