Humanistliku kristluse manifest

Olen päris hoolega jälginud vestlust või vestluselaadset tegevust siin liinil. Minu jaoks on mu kristlisest, küllap ka suhteliselt konservatiivsest arusaamast lähtunud on sellele vestlusringile hoopis teistsugune küsimuseasetus. Kui palju me julgeme oma situatsioonist välja astudes öelda midagi nt demokraatia kaitseks Vene Föderatsiooni territooriumil - see on mu arust palju reaalsem küsimus, kui võitlus nt homoseksuaalide õiguste eest siinkandis.
Julgen seda ka öelda seetõttu, et mu kallis vabadusvõitlejast vanaisa suri nö venelasena, kuna ta oli päritoluliselt ortodoks.
Nii küsiksin minagi täna mitte vabadusvõitlejana, vaid vanaesä eest - mida me reaalselt teeme suure idanaabri suhtes mitte poliitiliselt - vaid õiguse baasilt küsides.
See küsimus puudutab kirikuelu mu tagasihoidliku arusaama poolest rohkem, kui õiguste asjad. Sest ristirahvas on kutsut ka sellise ilmaliku teemaga tegelema, vähemalt mu alandlist arusaama mööda.
Ja viimaks - pärast 7 tööaastat EKNis teatas Vene konsulaat mulle, et mu Vene aastane viisa on tühistet. Täna julgen kodanikuna öelda - tegelen koos Juku-Kalle Raidiga pigem venelaste vabadusvõitlusega kui muuga. Selle tegemiseks andke mulle palun häid viiteid!

#1060: Laura - Re: Petitsioonid

Loen ja imestan: Kirikul on tänaseni jäik seksuaalmoraal, mida ei järgi ükski moderne inimene. ja Kui lugeda “teoloog” Rämmeli uusi sissekandeid, siis on see isiklikut minu jaoks horror. Samas lähen hea meelega kuulama nii Heino Nurka kui Jaan Lahet. Kui kirikul pole ajakohaseid karismaatilisi teolooge välja pakkuda, siis pole midagi teha.

Mõtlen, et Jumal tänatud, et kirikul on jäik seksuaalmoraal, muidu peaksin mina, korraliku pereemana, äkki veel muutma oma põhimõtteid, et mitte muutuda kellegi naerualuseks oma vanameelsuses. Paljude nooremate naisterahvaste piibliks on saanud Cosmo, mis kuulutab isekuse ja lodevuse sõnumit. Partnereid vahetatakse nagu sokke, suhetes puudub vastutustunne. Hiljaaegu lugesin Postimehest uudist, et Mehhiko kaalub tähtajaliste abielude lubamist, millele eelnes samasooliste abielu lubamine. Kas niisuguseid moraalireegleid on meile vaja, kust on välja juuritud vastutus elu ees?

Mis puudutab seda teist tsitaati ... Ei saa ju üks inimene olla nii piiratud, et võtab võrdluseks Lahe ja Nurga ning Rämmeli!!! Miks vaatab ta mööda kohe esilehel olevatest Kristjan ja Joel Luhametsast või Urmas Pajust või siis paljudest teistest EELK vaimulikest, kes "Traditsioonilise kristluse manifesti" on allkirjastanud.  Rämmel ei ole EELK maskott ja hääletoru. Proua võiks vabaneda juba sellest rämmeliarmastusest, rääkides temast pea igas oma kommentaaris ning tõstes teda niiviisi ikka ja jälle esile. Miks on Tartu Pauluse kirik rahvast täis? Kas tõesti mingi eksituse tõttu kuigi seal kuulutavad n.ö. vanameelsed Luhametsad?! Luther pööraks hauas ringi kui loeks Teie kommentaari. Ma ei ole teoloog (nagu vist ka proua "Laura") kuid nii palju ikka tean, et Lutheri eesmärgiks polnud kirikut reformida reformimise pärast vaid soov eemaldada kirikust paljud väärnähtused, mis takistasid inimese ja Jumala suhet (vabandust reformatsiooni nii lühikese kokkuvõtte pärast):  Jah, muidugi, ühiskond ei jää seisma, aga et ta viltu ei kasvaks, peab ühiskonnal olema kindel alus. Väärtused, mis on läbi proovitud ka rasketel aegadel.

"Laura" ja ka paljude teiste siinseid kommentaare lugedes olen mõelnud, et kui palju peaks me oma kiriku muutmist silmas pidades arvesse võtma usukaugete inimeste arvamust? Olen veendunud, et ükskõik, mis muutusi me ka ette ei võtaks, kirikud rahvast ikka täis ei saaks. Muutuksime demokraatlikumaks, kaotaksime rahvast ja jätkates samamoodi, kaotaksime samuti. Vaadates mõlema petitsiooni allkirjade arvu näeme, et traditsionalistid on kahe päevaga juba kogunud rohkem hääli kui humanistid kümne päevaga. Nüüd on humanistid pöördunud inglise, saksa ja soome keeles välismaalaste hääli koguma, et muuta EESTI kirikuid! Kas usuvõõrad ja välismaalased on valmis ka vastutust võtma oma allkirja tagajärgede eest? Kardan, et mitte!

#1076: Tauno Teder, elik kodanikunimi - Kirja vastandus elule

Eks helista, saad kapaga.

Hea meel teatada, et vaatamata meediablokaadile on traditsioonilise Kristluse manifest paari päevaga läinud siinsest allkirjade hulga poolest tuntavalt ette. Olgu Issand kiidetud, veel on Maarjamaal tervet mõistust.

#1079: Veiko Rämmel - HEA MEEL

 

 

Ja kuhu nimelt siis kihutate?

Kus finiš on?

#1080: - Re: HEA MEEL

"Ja kuhu nimelt siis kihutate?"

KIHUtamise moodi kipub pigem olema see, kuidas "humanistliku kristluse manifesti" paaniliselt kõikvõimalikesse keeltesse tõlgitakse ning üle maailma allkirju kogutakse. Kuidas see küll aitab kaasa avalikule ja konstruktiivsele arutelule Eesti kristlaste vahel, on mulle pehmelt öeldes arusaamatu.

#1080: - Re: HEA MEEL

KAPATES KAUGEMALE EBANORMAALSUSEST - "humanistlikust KRISTLUSEST! Kui absurdist! Teiste sõnadega, Kristluse mõrvast, mida mõni, minu hinnangul kibestunud ja kuulsust ihkav tegelane (nimesid mainimatta) on alutanud.

#1081: Vaatleja - Re: Re: HEA MEEL

Siin on põhjus selge ja arusaadav. Tegu on riiklikult tunnustatud ja EL poolt soositava poliitikaga elik rahvusriikide hävitamisega, milleks alustuseks vaja hävitada Kirikud. Skandinaavias on "projekt" edukas, ju teeb hinge täis, et Eestis mitte.

#1084: Veiko Rämmel - HOMOKIRIKU EHITUS - EHK "HUMANISTLIKU KRISTLUSE ÕIED"

Kle, Veiko, ära erutu, rahune juba maha!

#1084: Veiko Rämmel - HOMOKIRIKU EHITUS - EHK "HUMANISTLIKU KRISTLUSE ÕIED"

Veiko, kas te olete endine homo? Teie stiil annab põhjust seda küsida.

Minu jaoks on humanistliku kristluse manifest ja traditsioonilise kristluse manifest sellised, et ma ei saa nõus olla ei ühe, ei teistega. Ma ei tahakski peatuda nende manifestide konkreetsete puuduste äramärkimisel - see oleks liiga pikk ja tarbetu kirjutamine, sest kasvõi ühe mõiste analüüs nõuaks selle mõiste avamist ja esitamist avaramas kontekstis. Kontekstiks saab aga olla kaasaja kristlus tervikuna oma põhiseisukohtadega - ei midagi vähemat. Seeläbi peaks analüüsima kaasaja kristluse aluseid endid, mis aga on siin võimatu ettevõtmine.

Probleemid kaasaja kirikuga ja kirikuga kaasajas - üldisemalt religiooni ja religioossusega siin ja praegu - on märksa sügavamad kui seda manifestid mõistavad ja esitavad. Sisuliselt on nn. humanistlik manifest siiski vaid üleskutse kosmeetikale ja traditsiooniline manifest vaid vastuargument sellisele üleskutsele.

Lõppkokkuvõttes pole oluline, millistele tulemustele kogu see manifestide vaidlus viib - kas jäävad peale ühed või teised - see kõik on vaidlemine pinnalise ja kosmeetilise üle. Ei üks ega teine manifest pole oma teesidega jõudnud õigete ja vajalike küsimuste tasandile ja sügavuseni, sest kumbki pool ei oska näha kaasaja kiriku - kiriku kaasajas - tegelikke probleeme. Vastavalt siis ei saadagi mingeid lahendusi neile probleemidele välja pakkuda.

Et vaidlemiste algatajad ise pole endale reaalseid kiriku probleeme kaasajas suutnud selgeks teha ega sõnastada, siis on ka nende algatused võimetud kiriku reaalsetele probleemidele vastuseid ja lahendusi pakkuma. Et saada õige vastus, tuleb esmalt osata küsida õige küsimus.

Teiseks on mõlemad manifestid sedavõrd üldsõnalised, et nende manifestide üle võib vaidlema jäädagi - iga lugeja annab teesidele ja nendes kasutatud mõistetele täiseti oma sisu ja see vaidlus ei saagi kuhugi viia.

Pole mõtet kõpitseda maja katuse ja fassaadi juures, kui maja vundament on vildak, pragunenud, lagunev ja paigast ära - kosmeetiline remont ei muuda sellist maja elamiskõlblikumaks ja pole imestada, et inimesed sellisesse majja sisse kolida ja seal elada ei taha - et inimesed ei tule kirikusse. Kui kirik tahab kaasajastuda, siis peab ta üle vaatama oma märksa sügavamad alused kui see pinnaline ja teisene, mida manifestid esitavad.

#1087: Harri Kingo - Manifestide pinnalisusest

Tundub, et on leitud inimene, kellele on selged kaasaja kiriku reaalsed probleemid. Halleluuja selle peale! Palun väga, et sõnastaksite need siinsamas!

Küllalt raske on kummagi manifesti esitajatel ja esindajatel. Nende ühine probleem on see, et mõlemad näevad kirikut nö. seestpoolt - juba etteantud ja olemasolevas raamistuses ja piirides. Nende vastandumine ongi vaid vastandumine juba etteantud raamistuses, etteantud eeldustega, mida keegi ei vaidlusta. Olles aga mõlemad ja võrdselt neis raamides ja piirides ei suuda kumbki pool neid raame ega piire ületada, et olla ka neist raamidest ja piiridest samaaegselt väljas.

Kuid see "väljas" olemine on vajalik - on lausa paratamatu.

Loogika ütleb lihtsa ja selge tõe - pole võimalik asja tema enesega mõõta. Näiteks - pole võimalik meetriga ära mõõta meetri pikkust. Nii ka kirik ise oma õpetuslike ja traditsiooniliste alustega ei saa olla iseenda õigsuse mõõduks. Üldisemalt - mistahes arusaamised mile kohta tahes ise ei saa olla nende arusaamiste õigsuse mõõduks.

Et vaadelda mingeid arusaamu nende õigsuse aspektist, peab vaatlejal olema avaram kontekst, avaram raamistik, avaram vaade, mõistmine ja pilt, millest lähtudes mingit kitsamat väidete süsteemi analüüsida. Olles kirikus ja õpetuses ja traditsioonis nö. "sees" ja sellest piiratud on päris raske olla samas sellest "väljas" ja siis sealt "väljast" hinnata seda raamistatut tervikuna.

Ometi - teist võimalust reaalselt polegi, kui soovitakse oma vaadete süsteemi ning ideestiku ja tegevuse paikapidavust, õigsust, otstarbekust ja tarkust kontrollida ja selles kõiges selgust saada. Ja midagi mingis suunas paremaks muuta.

Mu mõte siin oli juhtida vaidlejate ja arvajate tähelepanu teatavale metodoloogilisele paradoksile nende vaidlemiste juures - et kui ollakse oma õpetuslikes raamides, oma aksioomideks võetud eelduste piires, siis neis piires arutledes polegi võimalik neid oma õpetuslikke raame ja aksiomaatiliste eelduste tõesust ja paikapidavust kontrollida. Sellest ka paratamatu järeldus - kui soovitakse kirikut muuta ja selgust saada, kas kirik on ikka õigel teel ja rajal meie kaasajas ja meie ühiskonnas, tuleb loomulikult lähtuda kirikust, seda teada ja tunda, olla nö. "sees", kuid oma vaatlustes ja hindamistes tuleb paratamatult olla samas üle neist kiriku ja oma vaadete süsteemi aluste ja eeldustega paika pandud raamidest, mille õigsust tahetakse kontrollida - tuleb olla samaaegselt ka "väljas".

Õigemini - tuleb olla "üle" raamistatu raamidest. Ja mitte üleoleku mõttes, vaid üle oma konteksti ja taustade kõrguse, avaruse ja sügavuse mõttes sellest raamistusest, millest algselt lähtuti ja mida hinnata tahetakse.

Ühe vaadete süsteemi siseselt võib kõik selles süsteemis olla isegi väga kooskõlaline ja korras. Paraku - see süsteemisisene iseendaga kooskõla ja korrasolek ei ole vähimgi garantii, et süsteem tervikuna on õige ja korras avaramas perspektiivis. Ehk veidi robustne, aga piltlik näide selle kohta, mida selles lõigus praegu ütlesin:

Vargajõugu sisemine vaadete süsteem ja tõekspidamised võivad selle vargajõugu sees olla äärmiselt kooskõlalised, terviklikud, korrastatud ja isegi harmoonilised. Need tõekspidamised võivad olla kooskõlas vargajõugu aluspõhimõtetega ja üksteisega. Kogu vargajõugu maailmavaateline alus ja selle pealisehitus võib olla lausa ideaalne mõradeta tervik.

Kui tahame aga teada, mida on kogu see vargajõugu ilus ja iseeendas ümmargune ning kooskõlaline maailmavaade ja selekohane tegevus tervikuna väärt, siis ei saa me seda vargajõugu vaadete süsteemi hinnata vaid ja ainult sealt vargajõugu enese tõekspidamistest lähtudes. Me otseselt peame vaatlema vargajõuku, selle ideestikku, mentaliteeti ning olemasolu aluseid avaramas taustsüsteemis ja kontekstis - hindama seda eelduste, vaadete ja vargajõugu tegevuse tervikut astme võrra üldisemas kontekstis - ühiskonna kui terviku kontekstis.

Siis ilmneb, et kuigi vargajõugu püsimise alused, tõekspidamised ja isegi kogu tegevus on iseendaaga väga kooskõlaline, on kogu selle vargajõugu vargamentaliteet, reeglistik ja tegevus tervikuna väär.

Ma olen kaugel sellest, et kirikut siin vargajõuguga samastada. Mu mõte oli muus ja nagu ütlesin - metodoloogiline - ei inimlikult, ei loogiliselt, ei kuidagi pole võimalik asja hinnata vaid asjast enesest lähtuvalt - ka mitte anda kaasaja kristlusele ja kirikule hinnangut vaid kaasaja kristlusest ja kirikust enesest lähtuvalt - nö. üksnes "seest". Hindaja peab paratamatult astuma üle etteantud piiride ja raamide, leidma avarama ja sügavama konteksti - alles sealt on võimalik midagi näha ja öelda mingite vaadete ja arusaamade süsteemi kui terviku kohta. Alles sealt on võimalik mõista, mis on väärt ja väärib kestmist, mis aga väär ja ajastule jalgu jääv.

Esmane peab olema avarama konteksti leidmine, kust hindaja oma hindamistega lähtub. Kordan: just avarama konteksti leidmine. Mitte teise, kolmanda või kümnenda leidmine. Sellest avaramast, sügavamast ja kõrgemast kontekstist - selle endas leidmisest - tuleks ka alustada, et kogu see diskussioon mingit vilja kannaks.

P.S.

Ning sedagi, et ei eksitaks mu öeldus - inimlik, ka mitte ühiskonna kui terviku arvamiste süsteem ei ole see aste kõrgem, sügavam ja avaram kontekst, mille vajadusele siin tähelepanu juhin. Ei ole - täpselt samamoodi ei ole, nagu ilmalikkus ei ole ega saagi olla see kontekst, mis võimaldaks religioossust ja religioone mõista, mõtestada ja avada. Kontekst ei saa olla madalam, kitsam ja lamedam kui see, mida konteksti alusel hinnatakse. Kontekst peab olema kõrgem, avaram, sügavam. Meie ilmaliku ühiskonna, meie "terve talupojamõistuse" ning "normaalsuse" võib kõrvale jätta - see pole alus millelelgi.

 

 

#1089: - Re: Manifestide pinnalisusest

Just selgitasin kõige esmasemat viga ja puudust. Sellest tulekski alustada oma mõtlemisi. Ning see metodoloogiline mõte öeldud, et tahaks ma osaleda teise tuhande kommentaari kirjutamises. Jajah, kui on vaja vastata, eks ma vastan ja seletan oma vaadet. Kuid mida endal öelda oli, on ka juba öeldud (1087, 1090).

#1086: - Re: HOMOKIRIKU EHITUS - EHK "HUMANISTLIKU KRISTLUSE ÕIED"

Ei ole kunagi viljelenud, võite kooli minna ja vähem Freudi tudeerida.

#1085: - Re: HOMOKIRIKU EHITUS - EHK "HUMANISTLIKU KRISTLUSE ÕIED"

Ma olengi rahulik nagu koera nina, "ülisallivuse" ehk ühiskonna lammutamise "õied" vaja aga välja tuua. Muidu jääbki mõni Lahet, Nurka jt ülisallivuslasi uskuma. Nad koovad oma võrku salakavalalt, lisaks on neil ka valitsuste ja EL-i poolne rahastus taga.

Kui 21. sajandil esineb ikka lahkarvamusi ja erimeelsusi selles osas, mis üldse on kirik, siis võib öelda üldistavalt, et ega see kiriku olemine ja olemus ikka kristlastele endilegi selge veel pole. Teistest rääkimata.

Kirikust aru saamiseks ei piisa selle ühesest defineerimisest - iga definitsioon on puudulik ja täidab peamiselt millegi eristamise funktsiooni millestki muust. Kiriku olemise ja olemuse mõistmiseks oleks vaja seda mõistet siiski veidi pikemalt avada kui üks jäik lõplik ja seeläbi kivistunud sõnavormel. Kirikut pole võimalik ära mahutada pelka ühte lausesse.

Vormilt on kirik siiski maine ja inimlik institutsioon, on inimese enese korralduslik looming. Ja omane just Õhtumaisele religioonile. Hommikumaades sarnane religioosne institutsioon puudub - religioon kui sotsiaalne nähtus ja inimeste isiklik religioossus ei ole võtnud idamaades sellist institutsionaalset vormi, nagu see on omane läänele.

Üheks põhjuseks, miks kirik Õhtumaadel institutsionaliseerus, on kahtlemata see ajalooline keskkond, milles kirik üldse tekkis. Kui algselt oli kirik lihtsalt uskujate vennaskond, kogudus, siis sotsiaalne keskkond muutus selle lihtsa usklike vennaskonna õige ruttu ametlikuks institutsiooniks.

Selleks keskkonnaks oli Rooma riik. Roomas olid religioon ja riiklus juba enne kristlust väga otseselt läbi põimunud - keisritel oli komme end ühtlasi ka jumalateks kuulutada. Uue religiooni tekkimisel ja levimisel ei osatud ette kujutada, et sel uuel religioonil võiks olla mingi muu vorm kui senine institutsionaalne, millisena roomlased olid harjunud religiooni nägema. Rooma institutsionaliseeritud ühiskonnas pidid kristlased paratamatult tekkiva kiriku kui algse koguduse institutsionaliseerima, sest teisiti polnud võimalik suhestuda tollase Rooma riigiga ega olla ühiskonnas olemas ja tegev. Nii ka sündis - kirikust sai omaette institutsioon, keisrid ei kuulutanud end enam jumalateks, kuid kirik jäi aastatuhandeteks väga lähedalt seotuks ilmaliku võimuga. Kui Rooma varises, siis oli kirik see ainus institutsioon, kes sotsiaalseid funktsioone ühiskonna jaoks täitma jäi ja kelle rüpes säilus teadmiste pagas, näiteks kirjaoskus - inimmõtte ja arusaamade kandja. Edasine riikluse areng ja taastumine sidus seeläbi kiriku ja riigi paratamatult.

Teisalt on aga kiriku kui institutsiooni teke seotud inimese loomuliku vajadusega asju korraldada ja korrastada. Elades institutsioone täis pikitud sotsiaalses keskkonnas - elades riigis selle struktuuride keskel - kaldub inimene ka oma usulist elu institutsionaliseerima - see annab religioossetele ühendustele teatava legitiimsuse teiste riiklike struktuuride kõrval.

Need olid mõned mõtted kiriku vormilise külje kohta. Kuid kirikul on ka sisuline pool.

Kiriku kui institutsiooni sisuks on kogudus - inimesed. Ning inimesed on see, mis muudab kiriku pühakohaks - pühaks kojaks. Kui kirikus poleks inimesi, kust võiks pühadus kirikusse siis tulla? Ikka ja alati on see inimene, kelles elab ja on kohal jumalik vaim, kes pühastab ära nii inimese kui ka kõik need maised organisatsioonilised korralduslikud vormid, mida inimeste kooslused paratamatult võtavad ja kaasa toovad.

Kirik on see maine organisatsiooniline vorm, mille olemuseks on usklike isiklik kasvav osadus Jumalaga - oma jumaliku potentsiaali avamise vajadus. Isiklik vaimne kasvamine ja igal üksikul uskujal üha kõrgema jumalateadvuse väljakujunemine on kiriku maine funktsioon. See on see kiriku olemise ja olemuse tuum, mis teeb kiriku kui vormilt puhtmaise struktuuri eriliseks kõikide teiste inimlikku päritolu maiste korralduslike struktuuride seas.

On iseküsimus, kuidas nimelt kirikus see uskliku isiklik osadus jumalikuga ja vaimne areng täpselt teostub. Kelle jaoks on selleks armulaud, kelle jaoks isiklik palve, kelle jaoks sakramendid oma kogumis, kelle jaoks õpetused, kellele koguduse sünergia - see on juba rohkem teoloogiline küsimus ja eri inimesed ning denominatsioonid on siin eri meelt ja eri rühuasetustega - eks seepärast neid kristluse raames lausa kümneid tuhandeid maailmas tekkinud ka on.

Kui me tahame aga mõista, mis on kirik, siis me ei peaks alustama välisest ja vormilisest ning püüdma selle kaudu liikuda asja sisu ja olemuse poole. Me peaksime talitama vastupidiselt - alustama kiriku mõtestamist selle sügavaimast jumalikust olemusest. Ning see kiriku olemus on peidus kirikus käiva inimese sügavaimas olemuses - jumaliku kohalolus igas meist. Kirik on vaid selle kohalolu sotsiaalne vorm - piltlikult: nagu on inimese keha vormiks jumalikule vaimule, kes elab selles kehas. Eks olegi inimese keha nimetatud templiks, kus elab Jumal. Keha pole vaja üle väärtustada. Kuid teisalt - tõde on ka see, et kui poleks meid, maiseid ja kehalisi inimesi, siis poleks ka Jumalal templit, kus kohal olla.

Sisu ja vorm on lahutamatud, kuid tuleks teada, et mitte vormist ei teki sisu, vaid sisu võtab ja loob endale vormi. Nii ka kirik ja tema lahtimõtestamine - temast kui maisest institutsionaalsest vormist ei saa tuletada tema olemust - jumalikkust. See on alati jumalikkus, mis avaldub mingis temale omases vormis ja just läbi jumalikkuse saab kirik ka oma pühaduse - saab tavalisest kojast pühaks kojaks.

Nii tavaline ja üldlevinud on arusaam, et Jumal tuleb kirikusse ja on kirikus kohal ka siis, kui kirikus ei ole inimest. Et kiriku eriline pühadus on olemas seal ka ilma inimeseta, et kirik on püha iseenesest. Vastavalt siis kirikuid ka pühitsetakse - sellega tahetakse garanteerida kiriku enese pühapaigaks olemine, Jumala olemine kirikus ka ilma inimeseta, kiriku enese pühastatus.

Eks kirik püüab Jumala abil pühastada paljut - mitte vaid kirikut. Meie taas iseseisvaks saamise algusajal tegeles kirik massiliselt sellega, et pühistes ja õnnistas kõike, kuhu vaid kiriku esindajat ei kutsutud. Selliste pühitsemiste objektideks said kohad, ehitised, ausambad, ruumid, esemed, puud, kivid, kõikvõimalikud sümbolid - mistahes. Selline kiriku ülepingutatud tegevus pälvis kriitikat ja pilkeid ning õigustatult. Kirik on õnneks sellisest massilisest tegevusest loobunud.

Jumal aga? Jumal ei vaja inimlike tegusid ega rituaale, ett olla kusagil kohal. Ka si saa inimlik teo ja riituse puudumine olla Jumalale takistuseks olla seal, kus ta on. Jumala kohalolu ei saagi sõltuda inimlikest arusaamistest, kontseptsioonidest, rituaalidest või tegudest. Jumal on seal kus ta on - igal pool ja kõikjal ja seega ka kirikus. Vastupidine arvamine, et teatavate inimlike rituaalide täitmine toob Jumala kirikusse, avab justkui kiriku Jumalale ja tagab Jumala kohalolu kirikus on küllalt naiivne arvamine - ilmselt oma juurtega pärit väga arhailistest aegadest.

Jumal on kirikus kohal nagu ta on kohal igal pool ja alati. Kuid elav, inimesele kogetav Jumal astub kirikusse siiski vaid koos selle inimese endaga, kelles Jumal elab ja kes Jumalat kogeb. Elav, kogetav Jumal on alati seal, kus on inimene, kelles Jumala elab ja kes Jumalat kogeb. Kui selline inimene astub üle kiriku läve, siis on seal kirikus kohal ka elav Jumal. Kirik on ja saabki olla pühakoda, püha koda vaid inimese läbi, kes sinna tuleb.

Veidi manifesti autori enda seisukohti (kui neid siia juba jäetud pole):
http://www.youtube.com/watch?v=SVP4SVWzmR4&feature=player_embedded#!

#1087: Harri Kingo - Manifestide pinnalisusest

Pole mõtet kõpitseda maja katuse ja fassaadi juures, kui maja vundament on vildak, pragunenud, lagunev ja paigast ära - kosmeetiline remont ei muuda sellist maja elamiskõlblikumaks ja pole imestada, et inimesed sellisesse majja sisse kolida ja seal elada ei taha - et inimesed ei tule kirikusse. Kui kirik tahab kaasajastuda, siis peab ta üle vaatama oma märksa sügavamad alused kui see pinnaline ja teisene, mida manifestid esitavad.

 

Aivai! Rängalt raksatatud!

Et ristiusu 'vundament', jumal koos oma ilmutusega siis,  "on vildak, pragunenud, lagunev ja paigast ära"?

Uut Jumalat kuulutad? Või piirdud vana Jumala uue Ilmutusega?

Lapi see 'vundament' neil ära jah!

 

#1088: Harri Kingo - Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

"Wie sich Gottes Gewalt zu der des Menschen verhält, zieht sich als theologisches Grundproblem durch die ganze Bibel."

"Zahlreiche inhumane, Gewalt befürwortende Aussagen der Bibel, auch im Neuen
Testament, und ihre kommentarlose oder sogar zustimmende Verbreitung sind in der
Geschichte des Christentums zu Wurzeln der Gewalt geworden. Sie wirken auch
heute noch Gewalt erzeugend. Die klare auch öffentliche Distanzierung von
solchen Aussagen fehlt heute immer noch weitgehend. Dies begünstigt eine Gewalt
erzeugende Gehorsamkeitserziehung und behindert die Verbreitung von Modellen
gewaltfreier Konfliktbewältigung."

"Der Theologe Raymund Schwager gibt an, er habe 600 Stellen in der Bibel
gefunden, die von der Gewalt unter Menschen sprechen und er sei auf ca. 1000
Texte gestoßen, die von göttlicher Gewalt berichten. Haben wir es also mit einem
gewalttätigen Gott, mit einer in sich gewalttätigen Bibel zu tun? Wie ist das
Verhältnis der Bibel zur Gewalt?"

...

Ei ole ma üksi siin ilmas oma väitega.