Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

Harri Kingo
Tallinn

#1101

2011-10-02 15:34

Lõpetuseks ütleksin, et see kiriku inimlikkus, inimkesksus - nn. humanism siinse manifesti kontekstis ongi see, mis viimaste sajandite kestel on kiriku inimesele enesele võõraks teinud. Sest kiriku kunagised inimeste poolt kehtestatud dogmad, mis on siiski vaid inimlikud kontseptsioonid, on kaasaja inimesele sedavõrd jalgu jäänud, et kaasaja inimene on nendesamade inimlike, ammuste, aga tänagi vankumatult kehtivate dogmade tõttu ise kirikule selja keeranud ega pea enam kirikut millekski.

Niisiis, minu tees ja mõte pole mitte "Rohkem humanismi kirikusse" vaid otse vastupidi - "Rohkem jumalikkust kirikusse". Ning selle teesi sisuks oleks vajadus need tuhandete aastate vältel jumalikeks peetud, aga tegelikult väga inimlikud dogmad jumalikus valguses ja tänaste arusaamade alustel üle vaadata ja uuesti esitada.

On vaieldamatu - teooriad ja arusaamad, mis kõlbasid inimesele 1000, 2000 või 3000 aastat tagasi ja mis olid omas ajas kohased ning tollasele inimesele sobivad, ei saa seda olla enam täna ja tänasele inimesele. Veel vähem on need inimesele sobivad ja arusaadavad homme. Inimene muutub ja areneb ega rahuldu seletusega, mis on pärit aastatuhandete tagusest lihtsakoelisest, arhalisest ja primitiivsest arusaamisest ja mõtteilmast.

Tõde on üks ja sama, jumalikult täiuslik, muutumatu ja ajatu. Inimene on ebatäiuslik, ajas muutuv, teisenev, arenev. Seeläbi peab seda ühte, jumalikku, muutumatut ja ajatut tõde igal ajastul ja igale uuele põkvkonnale uuesti ning ajakohaselt esitama. Tõe uuesti esitamise käigus tuleb paratamatult osata loobuda ajalikust ja inimlikust, mis on tõele inimeste poolt aegade kestel lisatud. Tuleb vabaneda inimlikust tõde moonutavast arhailisusest ja kaasajale kaugetest väärarusaamadest, et algne jumalik tõde saaks üha puhtamana särada iseenesest ja sellisena valgustada meie teed.

Humanismi abil jumalikule tõele lisaväärtuse lisamise püüd on sama tark mõte ja pürgimus, kui soov keset päikeselist päeva lõkkega suurt linna valgemaks valgustada... Mis juhtub, kui seda üritada? Eks lõkkest tõusev suits varjutab vaid päikesevalgust vähemaks, muud ei juhtu midagi. Kui lõke on suur, võib terve linn selle lõkke vinesse mattuda. Üha vähem on päikest ja valgust, üha enam aga pimedust ja suitsu.


Külaline

#1102 DiaTheo´le 1100

2011-10-02 16:45

Püüad siin saksakeelse usualase võhiku tekstiga laineid lüüa, aga loe ikka korüfeesid. Saksa teoloogia on läbi aegade võimas, leiaks küll, kui tahaksid end kurssi viia.

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-10-02 19:08


Vaat Nii :D

#1104 Re: HOMOKIRIKU EHITUS - EHK "HUMANISTLIKU KRISTLUSE ÕIED"

2011-10-02 19:52

#1084: Veiko Rämmel - HOMOKIRIKU EHITUS - EHK "HUMANISTLIKU KRISTLUSE ÕIED"

Veiko, sa läksid muide väga libedasti õnge. Millal konks heideti, sa isegi ei tea. :)


Külaline

#1105

2011-10-02 19:53

Järgmine petitsioon võiks olla suur vabandus. Kirik vabandab oma eksimuste eest ajaloos, paljude kiriku poolt teisitimõtlejateks, ketseriteks, õõnestajateks nimetatute, maha tapmiste eest.

Külaline

#1106 Re:

2011-10-02 20:09

#1105: -

Oh ei, nad on ju pimedate pimedad teejuhid...

Kus nüüd nemad vabandavad...

Harri Kingo
Tallinn

#1107 Re:

2011-10-02 20:10

#1105: -

Tahad, et kirik paluks andeks. Sellest saab järeldada vaid ühte - sul on vajadus kirikule oma andestus anda, sest milleks muuks sulle seda andeks palumist siis vaja oleks!? Eks ikka andeks andmiseks, jah? Sa ju ei taha, et kirik paluks andeks selleks, et sina saaksid andestuse andmisest keelduda?

Kuid siis pole ju probleemi - sa lihtsalt tee seda, mida sa teha tahad. Anna oma andstus. Ja tee seda tingimusi seadmata. Tingimused ja tingimised teevad su andeks andmise tühjaks. Vaata - armastust antakse, ja tingimusteta. Armastust antakse ilma, et seda armastust peaks keegi enne paluma. Antakse ise, niisama, vabast tahtest, tingimata selle üle. Kui armastust müüakse ja ostetakse, kui selle üle tingitakse, siis on see tavaline prostitutsioon, mitte armastus.

Sina ära ole nagu prostituut, sina ole nagu armastaja - sina anna oma andestus. See oleks sinust õige tegu, sest vaid see, kes oma andestuse annab, saab ise andestuse.

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-10-02 20:31


DiaTheo

#1109 Re: DiaTheo´le 1100

2011-10-02 20:36

#1102: - DiaTheo´le 1100

"Püüad siin saksakeelse usualase võhiku tekstiga laineid lüüa..."

Kes on see, kes võhikuid mittevõhikutest eristab? Näe, Kingo siin tegi nii ühe kui teise Manifesti autorid koos poolthääletajatega täiega võhikuteks! Vähe sellest, kogu ristiusu vundament, jumal koos oma ilmutusega siis, olla pragune etc! Kes teab, millistest kreedodest sinagi lähtud.

"Saksa teoloogia on läbi aegade võimas..."

On küll! Seepärast saksa teoloogia tsiteerimiseks saigi valitud; ja ka seepärast, et saksa keeles tegeletakse Eestis levinud ristiusu versioonidega teistest keeltest intensiivsemalt.

"...leiaks küll, kui tahaksid end kurssi viia"

Ammu leitud! Aga ma ei usu, et sa tahaksid sellise saksa teoloogia korüfeega nagu Karlheinz Deschner, näiteks, piike murda!?

Mina raskekahuritega tulistamist ei pidanud hetkel veel vajalikuks:-)

Aaaga, sisulist ka sul midagi lisada oli? Vastuargumente, näiteks. Mitte 1000, vaid ainult 999 linki on piiblist jumala vägivalla kohta leida? Või et needsamad sinu poolt tunnustatud saksa teoloogid ei tegelegi kohe üldse mitte piivlivägivalla kui ühe olulisema teemaderingiga?

Katsu ikka Kingo tasemest üle olla, ära kõnni käpuli teoloogialaua all ringi.

 

DiaTheo

#1110 Re: Re: Re: Manifestide pinnalisusest

2011-10-02 20:55

#1103: Harri Kingo - Re: Re: Manifestide pinnalisusest

"Jäta usklike asjaks ise ja omakeskis oma probleeme arutada..."

Hmmm ... konsekventsusega pole sul vahekord kunagi hea olnud.

Alles sa siin teatasid uhkelt, et ei ühe ega teise Manifesti meeskondadelt kui sisepiiri võhikult head villa loota polegi.

Tase saavutatakse väljast analüüsides, sisepiirist üle olles.

Vada, Kingo, Mina olengi nüüd parasjagu see väljast tulnu, kes sisepiiri mängudest üle vaatab:-)

Katsu ometi kahe lähedalseisva kommentaarigi raames oma mõtteheietustes minimaalsetki konsekventsust säilitada!

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-10-02 22:08



Külaline

#1112

2011-10-02 22:22

Pidada Karlheinz Deschnerit "saksa teoloogia korüfeeks" on omaette "valgustav". Valgustamata skeptik oma individualistlikus piiratuses .

Külaline

#1113

2011-10-02 22:53

Jaan Lahe:
Head sõbrad! Lugedes siinseid kommentaare leidsin ma, et kuna paljud küsimused korduvad (erinevas sõnastuses ja erinevate rõhuasetustega), siis on mul kergem kirjutada manifestile üks põhjalik kommentaar kui vastata igale küsimusele eraldi. See annab mulle võimaluse seletada ka lahti asju, mida keegi küsinud ei ole – ehk aitab seegi paremini kirjutatut mõista.
Esmalt pean kahetsusväärseks, et osa inimesi on võtnud manifesti rünnakuna oma isiku vastu. Kinnitan, et eesmärk polnud rünnata ühtegi isikut ega ka kirikut kui institutsiooni (kuhu ma ka ise kuulun), vaid visandada nägemus kirikust, nagu see meie, manifesti koostajate ja manifestile allakirjutanute meelest, olla võiks, pretendeerimata seejuures absoluutse tõe valdamisele. Manifest toob välja ka üldisi probleeme ning tendentse, mis meid häirivad ja meile muret teevad, kuid teadlikult oleme hoidunud näidetest – manifest kui vorm lihtsalt nende lisamist ei eelda. Kuna konkreetsed näited oleksid paljuski isiklikud ja seotud paratamatult isikutega ja me ei taha kritiseerida mitte isikuid, vaid tuua esile probleeme, komplitseerib see näidete toomist. Ja kui mõned manifesti kriitikud on öelnud, et me oleks pidanud esitama siin tõstatatud probleemid mingitele kirikusisestele otsustuskogudele, siis olgu öeldud, et me kaalusime seda võimalust ja läksime teist teed, kuna paljud probleemid, mida puudutame, huvitavad ka kirikuvälist ühiskonda ning kuna ühegi otsustuskogu pädevuses pole muuta hoiakuid ja mõtteviise. Kuid just viimastega tahame me polemiseerida. Ühtlasi tahtsime ka manifestiga öelda, et meie arusaama järgi on kirik kui organisatsioon „kirik altpoolt“ – igal kiriku liikmel on õigus tõstatada küsimusi, mis talle on olulised ja teha seda avalikult – juhul, kui see ei puuduta isikuid ega sisalda delikaatset isikuinformatsiooni. Otsustuskogud võiksid olla avaliku küsimuste tõstatamise puhul alles nö teine instants.
Mõistet „humanistlik kristlus“ olen defineerinud ja seletanud enda meelest piisavalt. See mõiste ei ole manifesti seisukohalt määrav ja sellesse kinni jääda ei tahaks. Tahame vaid väita, et meie meelest pole humanism kui isiksust väärtustav mõtteviis vastuolus ristiusuga ja asja ei muuda see, et on olemas ka end ristiusule kui sellisele vastanduvad humanismi vormid – meie neid ei esinda. Humanistlik aspekt on meie arvates olemas olnud ristiusus algusest peale, kuid kuna me näeme tendentsi humanismi ja kristlust olemuslikult vastandada, peame oluliseks seda aspekti rõhutada.
Me oleme seisukohal, et evangeelium, kristliku õpetuse aluseks olev põhisõnum, on olnud tõepoolest läbi aegade üks ja me ei soovi seda muuta. Muutuv on olnud aga sellele rajanev õpetus ja selle tõlgenused ning me tahame algatada diskussiooni küsimuse üle, mis siis on ristiusus igavene ja muutumatu, mis muutuv ja ajast ning oludest (ühiskonnast ja kultuurist sõltuv). Ristiusu muutumatu põhisisu kõrval tunnistame me selliste asjade olemasolu.
Me soovime algatada diskussiooni kiriku ja ühiskonna suhete üle – selle üle, millised need suhted praeguses Eestis reaalselt on ja millised nad võiksid olla. Millised on kiriku võimalused tänapäeva Eestis ja mida teha, et kiriku kuulutus oleks mõistetav.
Kui manifest räägib kiriku kui organisatsiooni sakraliseerimisest, siis sellega vastustame me käsitlust, mille kohaselt kirik kui vaimulik/vaimne ühendus ja kirik kui organisatsioon koos oma põhikorraga, traditsioonidega ja nende tõlgendustega on kattuvad. Me oleme seisukohal, et neil on ühisosa Sõna ja sakramentide kaudu, kuid et neid tuleb vaadelda erinevate asjadena. Iga kirikut või kogudusteliitu (EELK, EEKBKL jne) vaatleme me maise, inimliku organisatsioonina, mis allub kõigile maistele seaduspärasustele ja on vaid osaliselt kattuv kiriku kui vaimuliku suurusega. Oleme puutunud kokku käsitlusega, mille järgi näiteks mingi olemasolev kirikukord on jumaliku päritoluga ja seetõttu ei tohtivat seda muuta – arvustamisest rääkimata. Me peame vajalikuks ka kiriku kui maise organisatsiooni olemasolu ja tahame, et see organisatsioon võiks täita paremini eesmärke, mis on kirikul kui vaimulikul suurusel – kuulutada evangeeliumi ja aidata inimestel leida teed Jumala juurde. Selle eesmärgi parema saavutamise nimel oleme valmis muutusteks kirikutes.
Kui me kritiseerime autoritaarsust ja ebademokraatlikkust, siis ei pea me eeskätt silmas mingite inimeste konkreetseid tegusid (kuigi meil on andmeid ka nende kohta), vaid mõtteviisi, mis väljendub näiteks vaimulike üleolekus ilmikutest. Me ei pea õigeks arusaama, et vaimulikud on kirikus „kõrgem seisus“ ilmikute suhtes, keda peetakse justkui alaealisteks. Eriti kurvastav on see juhtumitel, kui ilmikutel on vaimulikest kõrgem teoloogiline kvalifikatsioon ja suurem pädevus. Me soovime, et teoloogiaga arvestataks kirikutes rohkem kui seda tehakse. Arvestamine sellega peaks puudutama nii seadusandlust kui ka õpetuslikke seisukohavõtte, mille mentlemisel tuleks rohkem arvestada tänapäevase teoloogia arenguga. Siinse manifesti mitmetel allakirjutanutel on plaanis teha varsti ka hulk konkreetseid ettepanekuid oma kirikute konkreetsetele otsustuskogudele, et hakata neid menetlema.
Me ei soovi võtta kirikutelt õigust otsustada oma õpetuslikke ja organisatsioonilisi küsimusi ning seada ka selles osas piire. Küsimus on vaid selles, kuhu need piirid seatakse, kes nende üle otsustab ja kuidas neid piire seatakse. Kuid see on küsimus, mis puudutab konkreetselt kiriklikke otsustuskogusid.
Ühtlasi annan teada, et kuigi pooldan diskussiooni jätkumist, ei soovi ma seda jätkata selles keskkonnas. Vastan küsimustele meelsasti jooksvalt eraviisiliselt (aadress: usundiuurija@gmail.com), EELK vaimulikele listis „vestlusring“ kokkulepitud aegadel, millest esimene on sel neljapäeval ning küsimuste üle, mis võiksid huvitada üldsust, ajakirjanduse kaudu. Kuid rõhutan: Ma ei vasta küsimustele, mis kasutavad vulgaarset keelepruuki, ründavad isikuid või soovivad „süüdistusmaterjali“ teatud isikute kohta. Vastan vaid viisakalt esitatud sisulistele küsimustele.
DiaTheo

#1114 Re: DiaTheole - nn. dialektikust teoloogile:

2011-10-02 23:37

#1111: Harri Kingo - DiaTheole - nn. dialektikust teoloogile:

Oh seda mälunatukest ... eks tuletagem siis meele:

"Ei üks ega teine manifest pole oma teesidega jõudnud õigete ja vajalike küsimuste tasandile ja sügavuseni, sest kumbki pool ei oska näha kaasaja kiriku - kiriku kaasajas - tegelikke probleeme."

Kas see pole siis kaunisõnaline võhikuteks kuulutamine?

Või võtame selle "teadmise" ette:

"Nende ühine probleem on see, et mõlemad näevad kirikut nö. seestpoolt - juba etteantud ja olemasolevas raamistuses ja piirides. Nende vastandumine ongi vaid vastandumine juba etteantud raamistuses, etteantud eeldustega, mida keegi ei vaidlusta. Olles aga mõlemad ja võrdselt neis raamides ja piirides ei suuda kumbki pool neid raame ega piire ületada, et olla ka neist raamidest ja piiridest samaaegselt väljas.

Kuid see "väljas" olemine on vajalik - on lausa paratamatu."

Et kiriku tegelikke probleeme osata näha, peab kirikust väljas olema, kirikust üle olema:-)

Naljatilk oled, Kingo. Kui Usu- ja Kirikuvaenlaste klubi olemas oleks, valiksid nad sinu igaveseks aupresidendiks! Kindlapeale, konkurentsitult!

 

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-10-02 23:48


DiaTheo

#1116 Re:

2011-10-02 23:48

#1112: -

Sooh!

Ainuüksi piibli ja piiblist johtuva vägivalla teema kohta on ta 10 tuhat lehekülge tihedat faktimaterjali ja analüütilist teksti ilmutanud! Ikka vähe!?

Teine 10 tuhat on tema analüüsi analüüsile mitmesugused usuinstituudid ja - institutsioonid pühendanud! Ikka vähe? Ikka pole veel korüfee?

On sul alles nõudmised, Külaline! Ega sa ometi ...

Harri Kingo
Tallinn

#1117

2011-10-03 00:06

Lähtudes Jaan Lahest 1113:

1. Humanism pole midagi väärt, kui selle aluseks, keskmeks, teljeks ja ideaaliks pole jumalikkus. Inimlikkus ilma jumalikkuseta on tavaline loomalikkus (vt. mu nr. 1097). Niisiis pole vaja asetada inimlikkust sellele kohale, mis on määratud jumalikkusele. Pole vaja taotleda inimnäolist kirikut, vaid on vaja soovida jumalanäolist kirikut. Jumalanäoline kirik rahuldab kõige paremini inimest, inimnäoline kirik poleks enamat kui kohvik, kultuurimaja, huviring või diskosaal - või mistahes muu inimlik koht selles inimlikus maailmas. Inimnäolisus ongi põhjus, miks maailm on üha kaugem kirikust - inimlik ei rahulda Jumalat otsivat inimest. Kui ta tõesti Jumalat otsib. Jeesus polnud humanismi õpetaja, ta oli taevariigi õpetaja. Taevariiki humanismiga inimlikuks ja maiseks piirata või kuidagi nii rikastada püüda - see on päris vildak arusaamine asjadest minu meelest. Pealegi - ühiskond pole see, kes peaks olema eeskujuks kirikule - peaks olema ikka täpselt vastupidi.

2. Ilmselt pole nii oluline teemapüstitus see, et mis on muutumatu kristluses ja mis on muutuv. See on ehk üldse valesti küsitud küsimus. Esiteks - ükski kristlik ja inimese sõnastatud tõde pole absoluutne - me ei saa juba seepärast kunagi selles kristluse nn. "muutumatus osas" põhimõtteliselt kokku leppida. Üldiselt on selleks... Jumal kui Meie Isa. Tema ei vaja kokkuleppimist. Nn. "muutumatu osa" sõnastamine pole seeläbi ei vajalik ega ka võimalik. Põhimõtteliselt. Teiseks - kui olekski - siis on siin veel sama suur tõke ja tõrge - igaühe katsed seda põhimõttelist võimatust oma isikliku mõistekasutusega sõnastada... Kokku on see kõik mõtteta katse.

3. Küsimus on järgu võrra sügavam ja olemuslikum kui "muutumatu osa" ja "muutuva osa" teostamatu eristamine. Küsimus on, kuidas õpetada ja aidata inimesi otsima ja leidma selles relatiivses, muutuvas, teisenevas ja arenevas maailmas reaalset elavat isiklikku suhet oma taevase Isaga. Ja kui selliselt mõista olulist küsimust, siis osutub, et igasugune humanism, korralduslik demokraatia, "muutumatute osade" otsimised jms. on ca 5 järgu teemad või tarbetu ajaraiskamine ja lõputute konfliktide allikas selle ainsa ja olulise - elava ja reaalse kõrval. Kui see elav suhe Isaga on olemas, see osadus valgustab valgeks ka kõik need pimedad nurgad ja kaotab need karid, mille otsa me omaenese pimeduses komistame.

4. Kiriku kui institutsiooni pühastamist tuleb vältida. Kuid teisalt - et selle institutsiooni kese ja elav tuum on Jumal, siis on see sama võimatu, kui eraldada vorm oma sisust. Need kaks on reaalsuses üks tervik, üht pole teiseta. Nii ka kirik kui institutsioon ja kirik kui kogudus - need pole kaks eri asja, vaid ühe ja sama sama kaks seotud ja paratamatut aspekti ning neid lahutada on sama võimatu kui inimesel elada ilma kehata.

5. Kirik ega kogudus pole koht demokraatia viljelemiseks. Korralduslikult poolelt lähtudes - kirik kui institutsioon vajab paratamatult hierarhilist juhtimist nagu seda vajab iga muu institutsioon, asutus, ettevõte, firma, mistahes inimkooslus. Korralduslikes küsimustes pole demokraatia paraku võimalik. Õpetuslikust poolest lähtudes pole demokraatia samuti võimalik ega mõeldav - et noorem vend õpetab vanemat, et tõe üle asutakse hääletama, et kehtestatakse mingi arvamuste pluralism, sõnaõigus, sõnavabadus jms. Kirik on nagu Taevariigi saatkond ja esindus maa peal, taevariigi suhted aga pole mõistega "demokraatia" hõlmatud ega saagi olla. Kirik on vaimne koolitus koos oma teoreetilise ja praktilise poolega. Vaadatagu tavalist kooli - demokraatia seal on mõeldamatu. Tavalises koolis on meile selge, kes on õpilane, kes on õpetaja, mis on õpetus ja kuidas seostada õpetamine kooli korraldusliku tegevusega, et see kõik toimiks ja vilja kannaks. Muud polegi kirikus vaja kui mõista, mis kirik inimesele reaalselt on - see asetab õpetusliku ja korraldusliku poole suhted omadele kohtadele.

6. Valgustatus - osaduslikkuse määr taevase Isaga - on peamine kriteerium, kes on kes kirikus. Jeesus õpetas teenimise religiooni. Kiriku silmatera ja pesamuna, kelle jaoks kogu see kirik üldse olemas on, keda kirik tervikuna teenima on kutsutud, on too kõige kaugem ja vaimselt väetim seal kirikus. Kui keegi kiriku juhtidest on selle unustanud, võiks talle seda siis ka meenutada.

7. Küsimused kaasaja kirikuga ulatuvad tegelikult kristlike õpetuslike alusteni. Sellest oli eespool - et iga uus ajastu nõuab ajatu jumaliku tõe uuesti esitamist, avamist, mõtestamist, sõnastamist ajas muutuvale inimesele arusaadavalt. Just sellel tasandil on muutused ja arengud kirikus ja kristluses vajalikud - ajatu jumaliku tõe uuesti ja puhtamana esitamise tasandil - tasandil, mis vastab kaasaja inimese arusaamadele ja vajadustele. See on kestev arenguline protsess ja seda pole võimalik teostada ühe reformiga. Manifestis pakutu selle aluste uuesti esitamise vajaduse tasandini ei ulatu ja on minu jaoks seeläbi vaid kosmeetiline, pindmine kava. Eksi viiv tasand oma rõhu asetamisega nn. "humanismile" ja "demokraatiale", mis pole muud kui tavaline inimkesksus ja ilmalikkus. See on vastupidine jumalakesksusele, mida näen kristluse, kiriku, koguduse ja ühiskonna esmase vajadusena läbi ajastute.

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-10-03 00:11


Harri Kingo
Tallinn

#1119

2011-10-03 00:33

Ka mina ei jää siia suhtlema. Kui on sisulist, siis ehk jah, ka oma arvamuse ütlen. Pärast mu "vana sõbra" DiaTheo saabumist on koht mu jaoks sopaka hõnguline. Sry - teised peale tema ei peaks sellest mu märkusest end puudutatutena tundma.

Kustutasin oma kommentaarid DiaTheole. See isik on nii kauge ja nii vastandlike eesmärkidega usklike omadega võreldes siin eputamas ja läbustamas, et vestlemised temaga olulises teemas Eesti kiriku ja kristluse üle on tarbetud ja kohatud. DiaTheo - sa võiks oma kõik kommengaarid ise kustutada - sa oled oma pimeda ateismiga teemast kauge ja täiesti vales kohas. Kaalu seda.

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-10-03 00:40


armastus

#1121 Re: Re: Re: HOMOKIRIKU EHITUS - EHK "HUMANISTLIKU KRISTLUSE ÕIED"

2011-10-03 09:32

#1092: Veiko Rämmel - Re: Re: HOMOKIRIKU EHITUS - EHK "HUMANISTLIKU KRISTLUSE ÕIED"

Aga olete ehk proovinud? Korra. Kasvõi korra oma fantaasiamängudes.

Riho Saard

#1122

2011-10-03 10:13

Tähelepanek demokraatliku avatuse kohta. EELK vaimulikud diskuteerivad kahe avaliku manifesti sisu ja teemade üle meiesuguste ilmikute selja taga oma suletud keskkonnas. Niipalju siis avatusest kirikus. Taolist suletud arutelu oleks võidud küll enne manifestide avalikustamist teha. Kuid just sellepärast sai humanistliku kristluse manifest ka esitatud, et avatust kirikutes lisada. Suletuid uksi (nii otseses kui ülekantud tähenduses) oleme juba küllalt näinud ja pidanud taluma.

Külaline

#1123 Mis maa see on?

2011-10-03 10:30

Mis maa see on?
Was ist das für ein Land in dem Kirche noch nicht angekommen ist in der Zeit Jesu, der Zeit in der die Hure und er Aussätzige als Mensch angesehen werden? Wo das Mitleid eingerostet ist und die Morgenröte (Koit) zweifach aufgeht, sowohl als Weg der Freiheit als auch als Weg in die Verdammnis? Wann wird denn über all das Sklavenkleid abgenommen?
Mis maa see on?
Was ist das für ein Land das seine gut ausgebildeten Menschen nicht angemessen arbeiten lässt, wo IT (information technology) so viel bewegt, doch Menschen einer Institution, die Menschen zur Freiheit berufen hat und berufen will ausbrennen (burn out) lässt?
Mis maa see on?
Was ist das für ein Land wo man sich fragt, ob der Mensch um Sklaven taugte, damit die Liebe kommt und Folter ein Ende hat? Und die Freiheit eines Christenmenschen der niemandem Untertan ist (Luther) Wirklichkeit werden kann gilt auch für Kirchen. Was kann die Menschen in der Kirche halten? – Versorgt – sorgt Sie gut für die Mitarbeitenden? Und für die Anvertrauten?
Mis maa see on?
Achim Fritzsche, Mainz, Supervisor, DGSv & ESvÜ, Diakon, Familientherapeut – 25 Jahre Mitarbeitender der Nordelbischen Kirche (verh. mit einer Pfarrerin); Organisationsentwickler Coach (www.der-rote-faden.com) seit 1994 verbunden mit Estland und Ausbilder für interkulturelle Supervision und Organisationsentwicklung u.a. in Tallinn / Estonia.

Harri Kingo
Tallinn

#1124 Re:

2011-10-03 10:52

#1122: Riho Saard -

Ma püüan analoogia läbi selgitada: ka füüsikud ei kaasa laia ühiskonda ega masse oma teoreetiliste ja praktiiliste küsimuste lahendamisse ega arvesta sellega, mida füüsikateadusest kauged inimesed kusagil arvavad. Ma usun, pole vaja seletada, miks nii on. Ma ei usu, et keegi seepärast hakkaks midagi seletama "füüsikute suletud ustest", "seljataga diskuteerimistest", "demokraatia vajalikkusest füüsikas" vms. Käesolev teema on kiriku enese teema, on usklikkonna teema. Usukaugetel pole pädevust olla kaasarääkijateks. Kui aga kellelgi on arukas ja hea mõte - miks mitte siis seda öelda ja seda kuulata?

Muuseas, kui seda analoogiat füüsikute ja füüsikaga jätkata - "humanistliku füüsikateaduse" tees oleks ikka päris nonsenss, kas poleks?

NB! - analoogia füüsikaga pole ebakohane - füüsikaseadused on Looja seadused ainelisele loodule ning siin pole humanismi, demokraatia ja muu sarnasega midagi peale hakata. Nagu tuleb ära õppida ja endale selgeks teha Looja seadused elutule loodule ja neid seadusi järgida, nii tuleb ära õppida, endale selgeks teha ja omaks võtta ka Looja seadused elavale inimesele ja nendega kooskõlaliselt elada.

Harri Kingo
Tallinn

#1125 Re: Mis maa see on?

2011-10-03 11:01

#1123: - Mis maa see on?

DiaTheo - sa siiski kaalu mu mõtet personaalselt sinule - vt. 1119.