Humanistliku kristluse manifest

#1127: ilmik - lapsikud reaktsioonid

Enamus, paraku, ei pruugi ju ise midagi otsustada. Ega kirik vaid vaimulikest koosne. Ilmikutel on täielik õigus kaasa mõelda ja rääkida. Ega siis lihtliige pea tähendama automaatselt seda, et istutakse  kirikus kott peas ja suutropp ees. parem juba siis tõesti jättagi vaimulikud omavahel kinniste uste taha Jumala rõõmuks pobisema...

#1128: - Re: lapsikud reaktsioonid

Uskumatult must-valge, stampne ja "ühest tükist" mõtteviis teil siin antud juhul. Loomulikult on ilmikutel täielik õigus kaasa rääkida ja seda ka tehakse.

Aga see on ka teada, et liberaalne "humanism" ongi võtnud suuna igasugust kompetentsi ja professionaalsust naeruvääristada ja maha teha. Seda igal alal.

#1129: ilmik - Re: Re: lapsikud reaktsioonid

"Uskumatult must-valge, stampne ja "ühest tükist" mõtteviis teil siin antud juhul. Loomulikult on ilmikutel täielik õigus kaasa rääkida ja seda ka tehakse."

Seda sama oleksin ka ise tahtnud ilmiku jutu peale öelda, kui oleksin soovinud väga isiklikuks minna.

"Aga see on ka teada, et liberaalne "humanism" ongi võtnud suuna igasugust kompetentsi ja professionaalsust naeruvääristada ja maha teha. Seda igal alal."

Ei pea arukaks süüdistusele vastu väita. Võimalik, et see nii on, aga ei ükski suunavõtt ega väljaastumine  sünni põhjuseta ja niisama "heast peast" ,ju siis ikka enne mõni "kutsutu ja seatu" käitus viisil, mis sellist väljaastumist põhjustas.

#1130: imik - Re: Re: Re: lapsikud reaktsioonid

Eks laiemas plaanis - mida, nagu soomlased ütlevad tasapaksu´m on ühiskond, mida ühtlasemalt on kõik (ka võimekuse alusel) hierarhiad kaotatud, seda lihtsam on valitseda.

Üksikisikul on aga sageli probleeme oma uhkusega toime tulla kui hierarhiatest käib jutt.

#1131: ilmik - Re: Re: Re: Re: lapsikud reaktsioonid

"Eks laiemas plaanis - mida, nagu soomlased ütlevad tasapaksu´m on ühiskond, mida ühtlasemalt on kõik (ka võimekuse alusel) hierarhiad kaotatud, seda lihtsam on valitseda.

Üksikisikul on aga sageli probleeme oma uhkusega toime tulla kui hierarhiatest käib jutt."

Eks ta laiemas plaanis nii tõesti ole, kuid antud juhul ei näi probleem siiski mitte päris üksikisiku uhkusega seonduvat. Miks nii väidan? Sest üksikisiku uhkust on siiski enamasti juba eos võimalik autoriteete toetaval enamiku arvamusel maha suruda. Tegemist on siiski juba inimgruppidega, üks väiksem, teine suurem.

Kas kuulumine suuremasse(loodetavalt võimekamasse) inimgruppi annab ka tegelikult põhjendatud õiguse sildistada teise gruppi kuuluvate inimeste motiive ja neile diagnoose panna, on muidugi iseküsimus. Ise küll ei söanda väita, et tean täpselt, mis ajendab üht või teist isikut käituma viisil mida esmapilgul on võimatu mõista. Uhkus? Võimalik.

Mida selline sildistamine "annab", on muidugi teada:)...

#1132: imik - Re: Re: Re: Re: Re: lapsikud reaktsioonid

No vaat, see piir on ka väga vaieldav ja inimeseti varieeruv, kus lõpeb arvamuse avaldamine, oma seisukohtade kaitsmine ja kust algab sildistamine.

#1133: ilmik - Re: Re: Re: Re: Re: Re: lapsikud reaktsioonid

Täiesti õige ja võimalik on ka see, et nii humanistliku kui ka traditsioonilise kristluse manifestide avaldajate ning pooldajate vahel toimub tegelikult hoopis laiemamastaapne " võitlus " kui need vaated, mida manifestides on propageeritud. Miks nii arvan? Sest väga palju on manifestis ühtivaid mõtteid ja mõlema osapoole selliseid väljaütlemisi, mida teine osapool samuti ei vaidlusta. Seega peab ridade vahel leiduma veel midagi muud. Olelusvõitlus kiriku võimustruktuurides lihtsalt paisus  piisavalt suureks, et "suletud uste taha ära mahtuda" ja selle tõelisus ei nõua vaidlemist. Kõik näevad seda. Igatahes toimus seal juba enne midagi üsna mittetänuväärset, mis humanistliku kristluse manifesti avaldamiseni viis ja teha traditsionalistide poolt nägu, et kõik oli ju korras, on samuti lapsiku reaktsiooni alla kuuluv nähtus. Ühesõnaga, kõik on omamoodi lapsikult jonnakad või naiivsed, alates vaarisadest kuni rinnalasteni välja.

Vaimulik - ametisse pühitsetud/ordineeritud kirikuõpetaja/preester.
Ilmik - kiriku ordineerimata lihtliige (teoloogiline haridus ei puutu asjasse, vaimulikuks saadakse pühitsemisega).
Pagan - kõik ülejäänud.

#1137: Al -

Ristimata inimene on pagan.

#1136: -

AI vastas teile. Teoloogia- või usuteaduskonna lõpetanud. Teoloogias teaduskraadi saanu ei ole vaimulik. Kirikutes suhtutakse sageli niisugustesse ka kui mitte teoloogidesse. Näiteks Eesti kontekstis Uku Masingut ei peetud EELK-s ühemõtteliselt teoloogiks, sest ta polnud ordineeritud. Seega kiriklikus käsitluses, praktika seda näitab, on teoloogia allutatud hierarholoogiale. Teoloogia kui teadusditsipliin, selle vastavus  teaduskriteeriumitele, selle koht teadusmaailmas laiemalt ja kaasaarvatud koht ülikoolis (eriti veel riiklikus), on muidugi täiesti omaette teema.

#1127: ilmik - lapsikud reaktsioonid

Ei protesti. Protestin selle vastu, et arutelu sumbub siselistidesse. Aga ega ma seda takistada ei saa. Sel on siiski oma märgiline tähendus.

#1124: Harri Kingo - Re:

Harri Kingo, teie kommentaarid olid ühed huvitavamad. Lahkusin küll siinsest foorumist, aga te tekitasite huvi siia tagasi tulla. Ma tunnistan, et mitmed kohad teie tekstis olid sümpaatsed. Spirituaalsuse (me oleme jumalanäolistena tema ikoonid ja templid) pinnal on inimesed ka erinevatest religioonidest leidnud ühiskeele palveluse näol. Spiritualistide (mitte segamini ajada spiritismiga) käsi ei käinud 16 saj kuigi hästi (näit M. Servet)  Soovitan lugeda, teie olete ilmselt nagunii lugenud, Mihhail Lotmani "Pistriku talvekarje" (Joseph Brodsky).Radikaalpietistid loobusid 17. sajandil ka kirikust ja selle riitustest,sest kirik oli midagi, mida muuta, reformida vaimses mõttes ei õnnestunud. Sulguti sofistlikkesse salongidesse, vabamüürlusesse ja katsetati ka pühade nähtava kogudusega, mille järelkäijad on näit baptistid, metodistid jt. Jumalariigi loomine on ebaõnnestunud, aga aade on jäänud. Millised reaalsed jõud ja institutsioonid seda teostada suudaksid, ma ei tea. Kuigi kirikud räägivad sellest kõige rohkem,näib mulle siiski, et nad ainult räägivadki.

#1142: -

Ordinatsiooni puhul mitte. On ka teisi pühitsusriitusega seotud mõisteid,nagu benediktsioon,mis jaguneb personaalseks (palutakse Jumalat, et ta õnnistaks mõnda isikut) ja esemeliseks (mingid kohad, esemed). Konsekratsioon, mille võib teostada piiskop vaimulike ja altarite, kirikute pühitsemiseks ning missas tähistatakse sellega seadmissõnu.

#1143: Riho Saard - Re: Re:

Riho Saard: "Jumalariigi loomine on ebaõnnestunud, aga aade on jäänud. Millised reaalsed jõud ja institutsioonid seda teostada suudaksid, ma ei tea. Kuigi kirikud räägivad sellest kõige rohkem,näib mulle siiski, et nad ainult räägivadki."

------

Ma ei saa selle jutuga kuidagi nõus olla. Selgitan, miks. Kuid me peaksime esmalt aga määratlema, mida mõista "taevariigi" (ka "jumalariigi", "taevase kuningriigi") all. See mõiste pole sugugi raske määratleda - ilma pikemate targutamisteta on see:

1. Jumala isadus inimese suhtes,

2. sellest tulenev inimese pojasus Jumala suhtes ja

3. sellest tulenev inimese vendlus inimese suhtes.

Et sellisne suhete kolmurk - õigemini suhete tervik - kehtestuks, selleks pole kirikul kui institutusioonil suurt midagi teha, kuid seesama kirik kui kogudus jumalariigi osa juba endast kujutabki - on jumalariik siinsamas, meie elus.

Enamgi - jumalariik on tegelikult igal pool, kus kaks on koos nagu sama taevase Isa lapsed ja seeläbi nagu vennad (või õed). Ei midagi kauget, müstilist, hämarat, salapärast, kui vaid tunnistatakse oma Isa taevas ja elatakse vendluses oma venna/õega. Lihtne. Sõnades. Elus muuseas samuti lihtne, kui selleni oma vaimsel teel ollakse jõudnud.

Taevariigi kontseptsioon ja määratlus on antud tervikuna kõigis Jeesuse õpetustes, need õpetused avavad Taevariigi suhteid läbi tema esitatud paljude mõistujuttude. Otsesemalt läbi analoogiate, mis algavad tavaliselt sõnadega "Taevariik on xxx sanane..." , kuid kõige kontsentreeritumalt sellisena:

Mt 22: 35-40 :

Ja üks seadusetundja nende seast küsis teda kiusates: "Õpetaja, milline käsk Seaduses on suurim?"
Jeesus vastas talle: "Armasta Issandat, oma Jumalat, kogu oma südamega ja kogu oma hingega ja kogu oma mõistusega! See ongi suurim ja esimene käsk. Teine on selle sarnane: Armasta oma ligimest nagu iseennast! Neis kahes käsus on koos kogu Seadus ja Prohvetid."

#1146: Harri Kingo - Re: Re: Re:

See on muuseas huvitav, et taevariigist, mis lähedal, kuulutavad evangeeliumides Ristija Johannes, ja seejärel Jeesus. Üks teeb seda läheneva kohtupäeva võtmes, kuulutades kirvest ja tulest. Jeesus kuulutab aga mõlemas nii kohtupäevana (linnad, mis olid näinud ta tegusid, aga ei pöördunud, pidid hävima) aga teisalt räägib ta palju rohkem neis mõistulugudes vaimsest sisemisest tarkusest (lapsed,pöörduge nagu lapsed) mille ajendil jumalariiki minnakse, ja siis ka tabades selle väärtust (maasse peidetud varandused, kaotatud drahmiraha jne) ehk väärtuspõhine pöördumine. Seega Jeesusel palju vähem põrguga hirmutamist. Jeesusel on taevariik ka ümarlaud (inimesed tulevad idast, läänest, põhjast, lõunast). Kes aru ei saa, märkigu need ilmakaared paberile ja ühendagu tipud.

Nüüd on muidugi küsimus UT osas selles, mida tähistatakse jumalariigiga. On see maapealne jumal-kuninga nähtav riik, on see nähtamatu sealpoolsuse riik, on see Kirik, on see Jeesuse järgijaid ühendav nimetus?

#1143: Riho Saard - Re: Re:

Riho Saard arutleb radikaalpietistide liikumise kui millegi positiivse
üle „jumalariigi loomise” teel, võttes kahetsust ja optimismi sisaldava ohkega oma
mõttekäigu kokku:

„ Jumalariigi loomine on ebaõnnestunud, aga aade on jäänud.”

Millise jumala riigi loomine õigupoolest on ebaõnnestunud, austet Saard!?

Ahah, radikaalpietistide oma. Ahjah, Kingo oma kah, vist. Aaga miks piirduda nendega?

Labadistidki olid teel ummamuudu jumalariigi loomise poole. Ja weslyanistid. Ja metodistid.
Ja templistid. Ja haugeanistid. Ja böhmenistid. Ja harmoonikud. Ja katoliku
karismaatikud. Moraavlased … ja kes seal kõik veel olid. Seejuures seda kõike vaid
kui mainida pietismi, radikaalpietismi ja reformitud pietismi sfääride ümber
liikunud sõsarate-veljede ettevõtmisi.

Paarkümmend erinevat jumalariiki tuleb juba siit vabalt kokku. Ainuüksi ühest luterikirikust
väljakasvanud voolust. Lisagem anglikaanid ja katoolikud oma arvutute harudega.
Õigeusu. Jahwe koolkonna. Allahi omad, hinduismi miljoni jumala omad. Delfiusklike omad.

Saate aru ka, Saard ja Kingo, mida te "loomas" olete? Ise küsin, ise vastan - Absurdistani!

Siit on paslik tulla teoloogia kui teaduse küsimuse juurde.

Saard: „Teoloogia kui teadusditsipliin, selle vastavus teaduskriteeriumitele, selle
koht teadusmaailmas laiemalt ja kaasaarvatud koht ülikoolis (eriti veel
riiklikus), on muidugi täiesti omaette teema.”

Ilus, sügavuti minev teemapüstitus. Eelpool toodud „jumalariigi looomata” jäämise
juures kostnud ohe ei võimalda siiski uskuda, et teema arendus ise Saardi esituses sama sügavuti minemas
on.

„…aga aade on jäänud”

On, selles on küll Saardil täiega õigus – Absurdistani loomise aated ei kao kuhugi,
niikaua kuni kas või üks kirjaoskav inimeseloomgi Maa peal ringi tatsama on
jäänud:-)

Mille sarnane on taevariik Jeesuse järgi, jätan viite:

http://www.piibel.net/?q=taevariik+ut

Jeesus kasutas taevariigi idee ja olemuse seletamiseks paljusid väljendeid, mis olid aga igaüks eraldi vaid osalised peegeldused sellest, mida Jeesus taevariigi all ise mõistis ja mida ta läbi kõikide oma õpetuste õpetas. Juutidel oli tolles ajas väga raske aru saada taevariigi ideest - selle lihtsuse pärast! Ja selle sobimatuse pärast nende endi traditsioonilise arusaamaga taevariigist. Juutidele Jeesuse aegadel oli Messias taevase päritoluga maine valitseja ja taevariik pidi saabuma Messiase valitsemise all oleva reaalse riikliku moodustisena.

Jeesus õpetas aga taevariigi, oma kuningriigi, jumalariigi ja teiste nimetuste all ühte ja ainsat Jumala, inimese ja tema ligimese suhtekolmikut, mis rajaneb armastusel. Pole vaja täna lasta ennast eksitada Jeesuse kasutatud erinevates nimetustest selle suhteterviku äranimetamisel, tähistamisel - see oli paratamatult vajalik nimetuste paljusus, et juudid suudaksid mõista tema arusaama ja õpetust. Üks ja selge nimetus poleks avanud mõiste avarat sisu ja tähendust ja oleks surunud tollase inimese arusaama väga ühekülgseks - seepärast ka need paljud analoogiad Jeesuselt taevariigi kohta - et seda õpetust ja kontseptsiooni avada igas võimalikus ja tollastele juutidele mõistetavas võtmes ja viisil.

Üheks viisiks taevariigi mõiste sisu edasi anda oli teha seda läbi inimesele mõistetavate peresuhete - isa ja poeg, vend ja vend. Kuid see pole veel taevariigi kogu sisu hõlmav seletus, ja nii tõi Jeesus ka teisi aspekte ja avas taevariigi teisi tahke. Ta kirjeldas läbi analoogiate Jumala ja inimese ning inimeste omavaheliste suhete olemust päris paljudes oma mõistujuttudes ja lugudes.

Jeesus õpetas enim Jumala ja inimese ja inimese ja inimese suhet kui armastusesuhet, ja analoogiaks oli siin isa ja poja suhe ning venna ja venna suhe. Kuid Jumal on vaieldamatult ka Looja ja Valitseja, ta on veel lõpmatult palju muud - Korraldaja, Alalhoidja, Arendaja - ja nii võiks jätkata Jumala eri aspektide avamist... Kuid esmaselt on Jumal inimese jaoks oma last armastav taevane Meie Isa. Inimene on Jumala jaoks vastavalt poja seisuses. Siit ka see, et ligimene on vastavalt inimesele vend. Ühe isa lapsed on vennad ja õed ja see "vend" ja "õde" on ka traditsiooniline kristlase pöördumine kristlase poole - neil kahel on üks ja sama taevane Isa. Sellest ka Jeesuse õpetatud palve algussõnad - "Meie Isa..."

Ma ei rõhutaks Jumala võimu aspekti. Kõrgem kui Jumala võimu funktsioon on see, et Jumal armastab meid. Tavalises maises perekonnas on isal küll võim oma pere ja laste üle... aga perekonna teeb perekonnaks armastuse suhe, mis seal valitseb, ja üks perekond ei püsi pelgal isa võimul. Selline inimlik piirav Jumala nägemine ja mõistmine just võimu aspektist on omane vaid inimesele, kes otsib ja oskab leida analoogiaid ainult maistest hierarhiatest. Lähim analoogia on maine riik ja selles kehtiv võim.

Pigem võiks Jumalat aga mõista ja vaadata mitte kui võimu, vaid kui autoriteedi omajat. Võim teeb oma tahte kohustuslikuks sunniga, autoriteedi tahtele aga allutakse vabatahtlikult. Läbi võimu aspekti mõisteti Jumalat väga ammustel aegadel - Vana Testamendi aegadel ja sellele eelnevatel aegadel näiteks. Hiljem asendus see võim autoriteediks olemisega.

Jeesus õpetas aga veelgi avaramat arusaamist Jumalast - õpetas meid Jumalat tundma mitte vaid kui võimu kandjat, mitte vaid kui autoriteedi omajat, vaid kui meid armastavat taevast Meie Isa. Ja sellest pildis pole Jumala võim, isegi mitte tema autoriteet enam primaarsed. Primaarne on Jumala armastus oma laste vastu.

Taevariik saabki alguse inimese ja Jumala armastusest ja kehtestub Maal sama armastuse läbi inimeste vahel. Võimuga, isegi autoriteediga on taevariigi mõistel seda vähem ühist, mida enam mõistetakse taevariigi all armastust ja isetut kaasinimese teenimist.

Sõna "taevas" on eesti keeles paljutähenduslik. See tähistab nii füüsilist taevast, kuid ka inimese meele olukorda (taevalik tunne), kuid ka sõna vaimses tähenduses ebamäärast kohta, kuhu inimene läheb peale surma. Inglise keeles on taeva tähistamiseks kaks sõna - 'sky' ja 'heaven'. Esimene tähistamaks silmaga nähtavat füüsilist laotust meie kohal, teine tähistamaks vaimset olu inimolemise tasandist kõrgemal.

Sõna "riik" aga viib meid paratamatult inimkoosluste teatavate väliste tunnuste loetlemiseni. Riik maises tähenduses on ajas kestev ja end piiritlevat territooriumit omav moodustis oma atribuutidega - institutsioonidega. Kui vaatleme riigi olemust, siis näeme, et selle tegelikuks sisuks on reguleeritud ja korrastatud inimsuhted oma paljususes. Reguleeritud suhe subjektide ja subjektide koosluste vahel ongi riigi olemuseks.

Kui rääkida taevariigist, siis võiks kõrvale jätta maisele riigile omased välised, ajalikud atribuudid ja parameetrid ning keskenduda just suhetele. Teatava lihtsustusega (jättes vaatlemata taevased Jumala ja inimese suhte vahendajad) võib öelda, et Taevariik on Jumala ja inimese ning sellest tulenev inimese ja inimese suhe, millele lähim meile teada ja kogetud suhe on vanema ja vendade ja õdede omavahelised suhted peres.

Ning tõesti - kõik, kes me siin oleme, me oleme Jumala lapsed. Jumal on meile kõigile taevane Meie Isa. Sellest tõsiasjast tuleneb paratamatult teine tõsiasi - et me oleme siin maailmas üksteisele kõik õed ja vennad.

Selline Jumala isadus inimestele (Meie Isa) ja sellest tulenev inimeste pojasus ja omavaheline vendlus ongi reaalne taevariik siin ja praegu. Me oleme selle kodakondsed sedavõrd, kuivõrd oleme omaks ja endaks võtnud esiteks - oma pojaks olemise Jumalale, teiseks - oma vennaks olemise oma maistele kaaslastele.

Rääkides Taevariigist võib muidugi rääkida ka teatavast ajalisest ja ruumilisest olemisest, sest inimestena me oleme paratamatult seotud nii aja kui ruumiga, kuid õigem olekski oma tähelepanu keskendada just meie suhetele Jumala ja oma kaaslastega, kui soovime mõista Taevariigi olemust ja kohalolu. Taevariigi sisuliseks olemuseks on armastus.