Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.


Külaline

#1051 Re:

2011-09-29 09:39

#1045: Ortodox -

tuleviku tegija pole mitte ortodox, vaid islam.


Külaline

#1052 Re: Re:

2011-09-29 09:42

#1051: - Re:

"tuleviku tegija pole mitte ortodox, vaid islam."

Õige, ja Põhjamaades, kus ortodoksigi enam pole, künnab islam kõige sügavamalt veel.

Jaan Nuga

#1053 traditsiooniline kristlus

2011-09-29 10:09

Ehk on keegi siin kirjutajaist-lugejaist huvitatud ka traditsioonilise kristluse manifestile alla kirjutamisest:
http://www.petitsioon.com/traditsioonilise_kristluse_manifest
Mu meelest ei oleks selles küll midagi imelikku, kui kellegi allkiri on mõlemal kirjal. Sellest annaks välja lugeda, et see inimene ei ole mitte traditsioonilise kristluse vastu, vaid on vastu kristlaste seaski aset leidvatele patutegudele (tagakiusamine ja vaenamine ja mis kõik veel).

Külaline

#1054 Küsimused

2011-09-29 14:51

Jaan Lahe: Tervist kõigile! On küsitud, millal ma vastan taas küsimustele. Teen seda eeloleval neljapäeval, st 6. oktoobril. Varem pole see kahjuks võimalik, kuid siis vastan suuremale hulgale küsimustele korraga. EELK vaimulikele dubleerimise vältimiseks infoks, et vastan vaimulike küsimustele sama päeva, st 6. oktoobri õhtul kell 20.-23.00 EELK listis "vestlusring". Kuid rõhutan, et vastan mõlemas foormumis vaid küsimustele, mis ei puuduta isikuid, st mis tegelevad probleemidega, mitte inimeste ja nende eraeluga. Ei vasta ka küsimustele, mille sõnastuses on kasutatud vulgaarseid väljendeid. Palun kõigil küsijatel sellega ette arvestada. Soovin Teile head arutlemist!
Ingel

#1055 Külaline #1054 Küsimused

2011-09-29 22:13

Siiloa tiigis segatakse vett 6. oktoobri õhtul kell 20.-23.00. Kogunege varakult. Kes esimesena kohal on, saab teada tõde ja päästetakse.
Fireproof

#1056 Vanakooli kristlane ei allkirjasta sellist jama

2011-09-30 04:49

http://jvi.planet.ee

Külaline

#1057 Re: Vanakooli kristlane ei allkirjasta sellist jama

2011-09-30 08:20

#1056: Fireproof - Vanakooli kristlane ei allkirjasta sellist jama

Pigem vastupidi, vanakooli kristlane saab aru  millest jutt üldse käib ja ei raiska aega nõmedatele videotele.

ivopill

#1058 Re: Vanakooli kristlane ei allkirjasta sellist jama

2011-09-30 09:19

#1056: Fireproof - Vanakooli kristlane ei allkirjasta sellist jama

Respect. Loogiline, et ei allkirjasta. Ja videod on igati asjakohased. Neile võib ju ette heita küll ameerikapärasust ja mida veel, samas mööda vaadata neist probleemidest, millest seal juttu, on pehmelt öeldes kanapimedus.

Kaido Soom

#1059 Petitsioonid

2011-09-30 09:35

Mitmed inimesed on küsinud, mida arvan nendest petitsioonidest ja kirjutan nüüd siis mõne sõnaga. Mõlemas petitsioonis on oma jagu tõde ja head, samas on mõlema probleemiks see, et nad pole kasvanud välja mitte teoloogilisest arutelust, vaid kirikupoliitilisest diskussioonist ja tegu on seega kallutatud lähenemistega. Kahtlemata peaks kirik olema humanistlik ja inimesega arvestav, inimese vajadusteszt lähtuv. Praktilise teoloogia ülesanne on kuulata ära inimese vajadused ja reageerida neile teoloogiliselt adekvaatselt. See tähendab mõlema poole(inimese ja teoloogia) oskuslikku sidumist. Minu hinnangus on lääne poolsete evangeelsete kirikute häda selles, et arvestatakse liigselt inimesega ja pööratakse liiga vähe tähelepanu teoloogiale. Endise idabloki maadesse kuulunud kirikute häda on jälle vastupidine: teoloogia sageli eksisteerib oma maailmas ilma inimesega kontakti saavutamata ja teda kõnetamata. Humanistliku kristluse deklaratsioon üritab vast seda kallet vähendada, kuid kirik ei saa kunagi olla demokraatlik jututuba, sest siis kaob ära kiriku sisu ja mõte. Ja minu meelest on EELK-s ka piisavalt oma arvamuse avaldamise võimalusi.
Vastukirjutatud traditsioonilise kristluse manifest rõhutab traditsioonilisi väärtusi ja keskendub ennekõike patutemaatikale. Tegu on olulise teemaga, mille rõhutamine ja esiletoomine väärib tunnustamist. Kirik ei tohi unustada oma traditsioone ja õpetust, kuid peab analüüsima, kuidas neid tänapäeval inimestele tänapäevases kultuurikontekstis edasi anda. Konrad Baumgarten kõneleb pihikriisist, mille taustal on see, et tänapäeva vaimulikud ei mõista õigesti inimeste probleeme. Kahtlemata on see ka meie kiriku pihiprobleem, mis tuleb esile viimase 20 aasta praktikas: pihiliste altari ettekutsumisest on loobutud, pihikõne kaotatud, absolutsioon muudunud indikatiivsest deklaratiivseks. Me võime rääkida silmakirjalikult jumalateenistuse lühendamise vajadustest, tegelikud põhjused on ikka patutunnetuse kadumises ja kiriku sõnumi mittekõnetavuses. Kuidas saab tänapäevast sekulariseerunud inimest juhtida patutunnetusele on küsimus, millele võiks otsida vastust. Kahjuks deklaratsioon ei paku siin lahendusteed.
Seega need petitsioonid toetavad ja täiendavad minu meelest mõlemad teineteist, kuid samas on mõlemad ühekülgsed ja lahendusi mittepakkuvad.
Pigemini sünnib neist petitsioonidest kirikule kahju, sest väliskommunikatsioonis jääb kirikust küll ikka väga imeliku organisatsiooni mulje, kes ei tea ise ka mida tahab ja on pidevalt tülis ning suhtleb oma juhtidega petitsioonide vahendusel. On ju olemas mitmesugused toredad institutsioonid, kus võiks arutada evangeeliumi kuulutamist sekulariseerunud kultuurikontekstis ja avatud kiriku printsiipi ja patu temaatikat: vaimulike konverents, piiskoplik nõukogu, jne. Kirikuinimesed on ju enamasti mõistlikud: liturgiakomisjonis seisin kunagi indikatiivse üldpihi eest ja see läks ka käsiraamatusse sisse. Seega on olemas piisavalt võimalusi asju mõjutada. Oma musta pesu pesemine kirikuvõõra avalikkuse ees aga pole ilus asi. Pesupäev on ikka perekeskis, mitte külaliste juuresolekul.
Laura

#1060 Re: Petitsioonid

2011-09-30 11:19

#1059: Kaido Soom - Petitsioonid

Vastus

Pigemini sünnib neist petitsioonidest kirikule kahju, sest väliskommunikatsioonis jääb kirikust küll ikka väga imeliku organisatsiooni mulje, kes ei tea ise ka mida tahab ja on pidevalt tülis ning suhtleb oma juhtidega petitsioonide vahendusel. On ju olemas mitmesugused toredad institutsioonid, kus võiks arutada evangeeliumi kuulutamist sekulariseerunud kultuurikontekstis ja avatud kiriku printsiipi ja patu temaatikat: vaimulike konverents, piiskoplik nõukogu, jne. Kirikuinimesed on ju enamasti mõistlikud: liturgiakomisjonis seisin kunagi indikatiivse üldpihi eest ja see läks ka käsiraamatusse sisse. Seega on olemas piisavalt võimalusi asju mõjutada. Oma musta pesu pesemine kirikuvõõra avalikkuse ees aga pole ilus asi. Pesupäev on ikka perekeskis, mitte külaliste juuresolekul.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ei saa päris aru. Kas usklikud on siis päris rumalad ega saa aru, mis kirikus toimub? Probleemid on ammu teada ja kirik pole olnud suuteline neid lahendama. Seega võib asjadest rääkida ka avalikult. Miks tunneb kirik, et see petitsioon on neile ohtlik? Kirik on ju avalik institutsioon. Nüüd jääb mulje, et kirik kuidagi häbeneb. Kui ja, siis oleme ju õigel teel. Probleemid on toodud esile, usklikud paluvad vastuseid. Kui kirik on oma õiguses kindel, siis võib ju ka avalikkuses debateerida – kus on probleem? Me räägime ju avalikult ka katoliku kiriku ülimast konservatiivsusest või islamist ja moslemitest.

Kiriku probleem on ennekõike selles, et tal pole soovi ajaga kaasas käia. Kirikul on tänaseni jäik seksuaalmoraal, mida ei järgi ükski moderne inimene. Ja kui kirik ei käi ajaga kaasas, vaid püüab suruda oma peaga mõtlevat inimest tagasi kesk-aega, siis hakkavad inimesed hoidma kirikust eemale. Ainult need kogudused, kes pakuvad hingetoetust aja hinges, elavad üle. Selgitada nüüd piibli tekstiga, mis on kirjutatud tuhandeid aastaid tagasi, millesse inimesed tänapäeval peavad uskuma või kuidas käituma, on ausalt ja diplomaatiliselt öeldes veidrik. Kui lugeda “teoloog” Rämmeli uusi sissekandeid, siis on see isiklikut minu jaoks horror. Samas lähen hea meelega kuulama nii Heino Nurka kui Jaan Lahet. Kui kirikul pole ajakohaseid karismaatilisi teolooge välja pakkuda, siis pole midagi teha. Mingu kirikuõpetaja üksinda kirikusse. Luther reformeeris pea et 500 aastat tagasi kiriku. Katolikule kirikule on see tänaseni pind silmas ja teeb ikka veel haiget. Kuid Luther näitas, et kirikut peab aeg-ajalt reformeerima, kaasaegsemaks muutma. Sest ühiskond ei jää ju seisma, vaid areneb samuti edasi. Kui kirik ei arene, siis jääb ta usklikele võõraks ja just selle sõnumi tõi Jaan Lahe oma manifestis esile. Jaan Lahe on mures ja on kahetsusväärne kui teised EELK liikmed ei saa sellest aru, vaid püüavad teda avalikkuses veel maha teha.

 

 

Heili Einasto

#1061

2011-09-30 12:22

"Kahtlemata on see ka meie kiriku pihiprobleem, mis tuleb esile viimase 20 aasta praktikas: pihiliste altari ettekutsumisest on loobutud, pihikõne kaotatud, absolutsioon muudunud indikatiivsest deklaratiivseks. Me võime rääkida silmakirjalikult jumalateenistuse lühendamise vajadustest, tegelikud põhjused on ikka patutunnetuse kadumises ja kiriku sõnumi mittekõnetavuses."
Jah, ja mina tunnen sellest puudust. Mind häirib väga, et ma ei saa paljudes kirikutes enam altari ette minna (kusjuures tunnistan ausalt, et kui olin algaja kristlane, oli mul suur probleem pingist tõusmisega ja altari ette minekuga, see oli eneseületus - aga see oli vajalik), tunnen puudu pihikõnest. Tunnen puudust armulaual korralikust ärasaatmisest ja laua jagamisel sõnadest "Võta söö ... ja võta joo..." - seda ei asenda fraas "kristuse ihu" või "Kristuse veri". Pigem vastupidi.

Mis humanistlikku kristlusesse, siis täiesti kindlasti on see vajalik rõhuasetus. Piisab vaid ristiusu ajaloo lugemisest, et näha, kui sageli see humanistlik pool on ununenud. Kui pisutki teistsuguse rõivastuse, välimuse või kombestikuga inimesi pole nähtud võrdväärsete isiksustena, vaid pigem loomadena. Keda kõlbas küll ristida, aga samal ka orjastada ja igas mõttes vägistada. Sest nad polnud ju (kultuursed) inimesed.
Ja siinsamas foorumiski on visatud sedasorti kildu, mis mina ühele kristlasele kuidagi kohaseks ei saa pidada. Küllap samal põhjusel, et vastaspooles pole nähtud inimest, vaid midagi muud.


Külaline

#1062 Re: kadri ugur

2011-09-30 12:40

#26: - kadri ugur 

 jah. minu arvamus on kustutatud. vist oli 21 tit-olav roos?

ivopill

#1063 vihakõne Jesajalt

2011-09-30 13:46

24:16"Võta kannel, käi linnas ringi,
sa unustatud hoor!
Mängi ilusasti, laula usinasti,
et sind meelde tuletataks!"
47:1 Astu alla ja istu põrmu,
neitsi, Paabeli tütar!
Istu maha aujärjeta,
kaldealaste tütar!
Sest enam ei nimetata sind
õrnaks ja hellitatuks.
2 Võta käsikivi ja jahvata jahu;
pane loor ära, tõsta seelikuserv üles,
paljasta sääred, kahla läbi jõgede!
3Su häbe paljastatakse,
sinugi häbistust nähakse.
Mina tasun kätte ega lase manguda kedagi,
ütleb meie lunastaja,
4kelle nimi on vägede Issand,
Iisraeli Püha.
5Istu vaikselt ja mine pimedusse,
kaldealaste tütar,
sest enam ei nimetata sind
kuningriikide käskijannaks!

Shahh ja matt, härrad-prouad-preilid homoõiguslased ja liberaalid? Nii vaikseks kõik on jäänud? Pealegi on teie eestkõnelejate - pean siin silmas praegu Laurat - teadmised kuidagi ühekülgsed ja kallutatud.Sõna "keskaeg" kuidagi sõimusõnana kasutusele võetud. Ammugi see müüt pimedast keskajast ümber tõugatud, oleks aeg nõukaaegsele koolile midagi lisaks lugeda.
Heili Einasto

#1064

2011-09-30 17:07

"Nii vaikseks kõik on jäänud?"
Lasteaias või algklassides peab tõepoolest pidevalt üht ja sama rääkima, või ka seniilsete vanuritega, kuid täiskasvanule peaks piisama korrast. Neile, kes ei taha aru saada, pole vaja ka korrata - nagunii ei jõua pärale, räägi, mida ja kuidas tahad.
Juhul, kui ivopilli nime all kirjutab EELK vaimulik Ivo Pill, siis minul kui kristlasel on küll häbi sellise vaimuliku hoiakute pärast. Häbi sõnakasutuse pärast, häbi, et "liberaalist" on saanud sõimusõna. (Jeesus oli oma ajas ka liberaal.) Martin Välliku-taoliste aktiivsete ateistide hoiaks saab selle taustal vägagi selgeks.
Pilk

#1065 Heili Einasto

2011-09-30 19:00

Aga "liberaal" ongi ju sõimusõna. See märgib põhimõttelagedat inimest. Sõna "liberaalne" vaste eesti keeles on "vabameelne" (näit. vabameelne naine,vabameelne, kõikesalliv (-lubav) poliitik). Teoloogilises mõttes võiks see tähendada ka enda vabaks pidamist Jumalast ja tema sõnast, nagu see konsekvensina ka mõne siinse kommentaatori meelest võiks olla, set nende vaimus võib ju väita, et "üksi moodne inimene enam Jumalat ei usu".

Külaline

#1066 gay manifest?

2011-09-30 20:27

Huvi pärast guugeldasin siinsele manifestile allakirjutanuid. 5 juhuslikust mulle tundmatust nimest 3 puhul oli leida viiteid kuuluvusele seksuaalvähemuste hulka ja ainult 1 leidsin kogudusliku tausta.

Samas manifest inglise keeles - 5st 5 gay
soome keeles - 5st 4 gay

???

Külaline

#1067 Re: gay manifest?

2011-09-30 20:40

#1066: - gay manifest?

 


Külaline

#1068 to gay manifest

2011-09-30 20:41

sinu puhul on ju tegemist tavalise perverdiga

Külaline

#1069 Re: gay manifest?

2011-09-30 21:02

#1066: - gay manifest?

Selleks on omad foorumid kus üksteisele seljale patsutada ja ümiseda liebe kamerade.

"Liberaal"

#1070 Re: Heili Einasto

2011-09-30 21:21

#1065: Pilk - Heili Einasto

Manifest ei sisalda sõnana "liberaalne". Ja siin arutelus on algupoole Alar Helstein õigusega viidanud taolise sildistamise piiridele. Ehkki ka ise ei ole ennast harjunud nimetama liberaaliks, võiks siiski väga hästi vähemalt sama suure õigusega ütelda, et kristlased on kõik liberaalid - Jumala poolt vabastatud ja seetõttu vabad, evangeeliumi tõde poolt vabastatud, kuna nõnda vabastatud, siis seetõttu vaba meelega jne. Sellised, kelle jaoks on väljakutse mitte lasta end uuesti panna orjaikkesse jne. Lühidalt: vabaduseks on Kristuses meid vabastanud! Arutleda võib selle üle, milline on vastustustundlik vabana elamine, selle üle, mismoodi vabadus meid seob - kuna see vabadus on vabaduses Kristuses -, aga kindlasti ei peaks kristlased olema nõus vabaduse ja sellega seotud/sellest tuletatud sõnade loovutamise või põlastamisega...


Külaline

#1071 Re: Re: gay manifest?

2011-09-30 21:35

#1069: - Re: gay manifest?

 

Miks nüüd selline jutt, head kirikureformijad? Sama Humanistliku kristluse manifest on avaldatud ka inglise, soome ja saksa keelsena vastavate keelte all. Kuna näen, et enamad minule tuntud inimesed on allkirjastanud hoopis Traditsioonilise kristluse manifesti, lisaks ka detail millele enne viitasin, siis kokkuvõttes olen natuke murelik siinse seltskonna ja selle petitsiooni võimaliku tagapõhja pärast. Kuna siinses nimekirjas nägin tuntud homoseksuaale, siis guugeldasin ka 5 tundmatut. Mis selles teguviisis keelatut või perverset peaks olema, head liberaalid ja muud avatud ning sallivad inimesed?

imestus

#1072 Re: Re: Re: gay manifest?

2011-09-30 22:06

#1071: - Re: Re: gay manifest?

Mindki pani mõtlema, et traditsiooniliste kristlaste  manifesti allkirjade hulgas on ka pedofiilias süüdi mõistetud Joel Steinfeld. On seal selliste kalduvustega inimesi veel?

gaydar

#1073 Re: Re: Re: Re: gay manifest?

2011-09-30 22:19

#1072: imestus - Re: Re: Re: gay manifest?

kapigeisid on päris mitu


Anonymous

#1074

2011-09-30 22:20

Allkirju kogutakse ka eriti traditsioonilise kristluse manifestile:

http://syndikaat.blogspot.com/2011/09/allkirju-kogutakse-ka-eriti.html

Külaline

#1075 Re: Re: Heili Einasto

2011-09-30 22:32

#1070: "Liberaal" - Re: Heili Einasto

No neh, "võiks siiski väga hästi vähemalt sama suure õigusega ütelda, et kristlased on kõik liberaalid - Jumala poolt vabastatud ja seetõttu vabad,"

See jutt tuleb tuttav ette, aga seda kutsutakse natukene teistsuguse terminiga - libertinism - ja tõesti, see nähtus pole tundmatu ka kirikuloos. Uskuvale kristlasele on ju Jumal kõike lubanud!