Humanistliku kristluse manifest

#1024: DiaTheo - Re: Re: Re: Re: Teine Reformatsioon 

 Eesti on vist endiselt Euroopas, ja siin ei ole märganud mingit märatsevat (välismaist) ortodoxiat.

mis konfessiooni ja maailmajagu austatud DiaTheo silmas peab?

#1019: - Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

Vaat see "vahel karmi sõnumiga", mis Piiblis liiga tihti, liiga karmina, liiga ebaõiglasena ette tuleb,  ületabki tänase inimese ettekujutuse inimlikkusest, humaansusest!  Manifest üritab seda karmi sõnumit tänasele päevale vastuvõetavamaks mudida. Õigustatult!

#1026: - Re: Re: Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

Et haakume sõnadesse? Sest sisu, mida need sõnad esitasid, ei olnud argumentidega kummutatav!

Jätkan siis oponendiga unisoonis - mis "märatsevat", mis "välismaist"; kes nii kirjutas, kes selliseid sõnu kasutas?

Konservatiivse, fundamentalistliku kristluse esinduslikuks näiteks oli kommentaar #1000, sellest see teema alguse sai minu poolt.

 

 

#1024: DiaTheo - Re: Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

Kui arvata, et suurem osa eurooplastest kuulub õigeusus ja katoliku kirikusse, siis need kirikud viljelevad just nimelt seda usku. Aga fundamentalismil on ikka konkreetne tähendus ning tõesti puterdada ei maksa.

"Et siis mõned kanservatiivsed kirikuõpetajad seovad täitsa ilmaasjata oma puberteedieas poegadel käed ööseks voodi külge kinni:-) /Nägin ühes filmis sellist steeni:-)/"...........

Ei või olla, et mõistlik inimene toob reaalsust peegeldava argumendina stseeni FILMIST!?

Muuseas, paar päeva tagasi näidati stseeni ühest valmivast eesti filmist, kus ühele vägistajale oli kaela pandud kopsakas rist. Aga filmikaadris ei saa olla midagi juhuslikku, sellel oli oma eesmärk. Milline? Miks selline valik?

#1031: - oo

Pakun:

Et oleks veelgi õudsem ja film paremini müüks.

Jabur… Rahvateenrid Vikerraadios andsid "humanistlikku kristlikku manifesti" kiites vihaselt kiriku pihta: krdi sallimatud sellised! Humanism sündis Prantsuse revolutsioonist, kus giljotiin eraldas inimesest jumalikkuse. Osa ühiskonnast (ja pressist) ei oska eristada inimese isekust ja jumalikkust. Ja see trend süveneb. Kirik räägib asjade ohtlikkusest (patust), kuid annab ka võimaluse sellest lahti öelda (kahetsus). Kirik pole suletud süsteem, kuid kirik on usu ja veendumuse kants, mitte pordumaja. Usu järgi on Kristus sama 2000 aastat tagasi ja täna. Me teame seda tänu traditsioonile ja kaanonitele. Kristust ei saa modifitseerida ja humaniseerida, sest siis pole enam Tõde, millest Ta kõneles.

Ja miks manifest ei nõua teiste uskkondade vaba ja võrdset kuulumist Kirikusse, ah?! Teil on veel ruumi areneda oma humanismis…

#1033: Jaan -

Mulle meeldib, Jaan, Teie kommentaar! Ütlen seda enne kui hakate pihta saama ja ka Teid fundamentalistiks tembeldatakse. :))))

#1033: Jaan -

Ja miks manifest ei nõua teiste uskkondade vaba ja võrdset kuulumist Kirikusse, ah?! Teil on veel ruumi areneda oma humanismis…

Ei tea, miks ei nõua. Heitsin taas pilgu peale. Võrraldes paljude teiste manifestidega, on selle toon kõike muud kui karm ja  nõudlik. Üsna leebes vormis üleskutse. Aga kui ikka  väga sellele karmusele rõhuda-vaat, tulebki järgmine ja päris ähvardav. Ega ole seegi võimatu.

#1030: - oo

Rene Girard, Noraku iidol, jõudis oma järeldusteni inimesest kui ilma jumalata ulpivast kirelaevukesest elumerel just nimelt kirjanduse analüüsi põhjal. Dante, Cervantese, Shakespeare´i ... eriti Dostojevski looming aitasid ta kritlusele omase inimpildi, inimolemuse lahtimõtestamisele.

PS

Kas sa ikka märkasid, et ma kasutan emotikone sinu poolt toodud tsitaadis? Vist mitte.

#1025: DiaTheo - Re: Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

Vaata normaalseid filme. Ja suhtle normaalsete vaimulikega. Ning Idamaade ajalooga tutvumine ei teeks paha.

See käte sidumine ja kinnaste kätte panemine ei ole mitte  konservatiividest usklike rida, aga sinul on muidugi vaja just neid siin naeruvääristada. Hoopiski nii, et selle ülistatud valgustusaja meditsiin propageeris käsikiimaluse vastu, hirmutades isegi aju ja seljaaju kuivamisega. Veel XX sajandi esimesel poolel levisid sellised arusaamad ja ei mitte mujal, kui igati valgustatud ilmalike tohtrite raamatukestes. Meditsiinilisest rahvakirjandusest kandus probleem "rahvameditsiini", omandades järjest kurjemaid ja piltlikumaid vorme.

#1027: DiaTheo - Re: Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

Suur prohvet, kunas küll viid sa,
Jehoova hingusest kant,
meid eemale orjapiitsa
ja orjaroogade mant?

On kibedad kupjahoobid,
 veel kibedam kupjakiit
ja paksu poriga loobit
on iga me uksepiit.

Las halin jääb argade hooleks,
meid aga kõrbe vii.
Ja kui me ka nälga kooleks - 
pääasi on olla prii.

Egiptuse leib ja humal - 
end puhtaks rookigem neist.
On range juutide jumal,
kuid meie ei taha teist.

Ta Siinai harjale laskus,
mis tuliallikais keeb,
ja t e m a seaduste raskus
meid vabaks ja võimsaks teeb.

#1038: ivopill - Re: Re: Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

Väga vinge luuletus! Omalooming?

Siiski võib kujutleda umbes samataolist tundetulva ka nende kristlaste suust väljumas, kes võib-olla homme, aga ehk ka aastate jooksul hakkavad massiliselt kogudustest ja EELK-st kui organisatsioonist lahkuma ühe või mitmekaupa, kõrbe suunas.

Võib arvata, et siis ei kõla jääjate "meie" enam sugugi nii võimsalt ja jõuliselt.

Hoone, mida paljud on üheskoos ehitanud, võib kahjustatud saada ning ka kokku kukkuda kui kasvõi kolmandik ehitajaist enda toodud kivi tagasi võtavad ja otsustavad mujal uue maja ehitada.

Unustasin lisada oma jutule" Hoone, mida paljud Jumala abiga üheskoos on ehitanud..." ja loodan, et pääsen inimkesksuse-süüdistusest.Arvan, et Jumal ei taha oma lastele, et nad riidleksid. Kui see on juhtunud,peaks üritama siiski kuidagimoodi jõuda üksteise südameteni, mitte skalpideni. Muidugi pole seelihtne, Omad kogemused olemas.

#1039: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Teine Reformatsioon

vabandan , unustasin luuletuse autori lisamast . See on Heiti Talvik. Lisan veel ühe hea Masingu teksti, see pidada küll olema mingi viimistlemata variant.

Pillipuhujad oleme need, kellelt kodu võet, naine ja laps,
on vaid valendav pilvedetriip ja hobuse kärnane saps.
Ainult sinetav laotuseveer ja tolmune konarais tee,
siis kui maad pole enam meil järgi, võime syydata merede vee.
Oma varjudel astume ikka ja lippudeks on meie käed,
kuna viimased siiski veel vabad on Jumala taevaste mäed.
Meie hobused kronud ja tydind, meil kondile kajaks on kont,
mõõgad roostetand aga me syda on muistendi tõrvane lont.
Varbad purunend kivide vastu ja keha on kibelev haav,
syda kaotava maleva vettind on verega lahingukraav.
Pillid auke on kulund täis ja lauludki tolm tapab eos,
aga siiski me läheme uhkelt, viled sinised karedas peos.
Metsad põlevad kuklate taga ja lõõmendab viljatu nurm,
seda tunneme hästi, et jälgib meid tontide kuningas Surm.

Aga oleme viimased kaitsjad, pillepuhuv ja närudes salk,
need, kes laastavad tonte eest väljad, ega teagi, mis töölise palk,
Inglitiibu kyll ihaldab retkel Su orjade jonnakas ind,
aga kinni ei pidada suuda eal meie, oh õnnistus, Sind
Valget ootame vahelgi Laeva, lõppev leekides järel on sild,
teame hästi, et tuhaks saab pea ka talade viimane kild.
Ainus sõber on rada ja rõõmuks, et pagenuil käes juba maa,
aga sellest ei nukrust, ei leina, et seda me näha ei saa.
Pole hoolt, kuhu sureme viimaks, sest veri on otsatult hell,
kui me osanud pilgata vaenlast, siis kumiseb julgustav kell.

Mis siis sellest, et ees on vaid ootus ja järgi on suitsune tuul,
sest me sydamed kunagi õitsvad ju Jumala jäädaval puul.
Pillipuhujad oleme sandid, kellel naist pole, kodu ei last,
ainult sinetav laotuseveer, selg Valgele Laevale mast.
On vaid hõbedast pilvedetriip, selg endale oda ja piik
ja me silmades peegeldub suur kõrbe taganev Jumalariik.

#1036: DiaTheo - Re: oo

Ma ei räägi kunstist ja kirjandusest, mis otsis(b) vastuseid metafüüsilistele ja transtsendentsetele põhiküsimustele! Räägin filmidest, mille propagandistlikud värvilised traagelniidid paistavad kaugele.

#1042: - Re: Re: oo

"Räägin filmidest, mille propagandistlikud värvilised traagelniidid paistavad kaugele."

Wauuu!

Sa mitte ainult ei näe filme, mida mina vaatan, sulle paistavad isegi nende "propagandistlikud värvilised traagelniidid" ära:-)

Ära nüüd nii nägijaks ka ikka hakka:-) Tegelikult, jah, ega polegi vist ime, et värvilised traagelniidid ära paistsid - see kõnealune film oli ise nagu mustvalge, seepärast vist:-)

Usuvastast propagandat viljelevat filmi ... kas olengi üldse kunagi nägema sattunud? Kes viitsiks selliseid filme vändata? Ja veel vaadata? PASSION´i pead silmas?

Kes siin ajab niisugust fantaasiat, et ortodoksia ei ole Euroopas enam valitsev!? Vaadake veidigi arve - õigeusu ja katoliku kirik on Euroopas selges ülekaalus, järelikult ka ortodoksia ja mõnede protestantide meelest siis järelikult ka fundamentalism. Liberaalsete kirikute arvukus väheneb ka Euroopas pidevalt. Tuleviku tegija on ortodox.

Humanistliku kristluse manifestil (edaspidi HKM) ei ole tegelikult mingit pistmist humanismiga ja veel vähem moraaliga, sellega püütakse saavutada hoopis teisi hästi varjatud eesmärke. Liikumine tänapäevase, demokraatliku ja avatud kiriku poole on vaid selle manifesti deklaratiivne osa, mis on mõeldud selleks, et see muuta inimestele ning ühiskonnale vastuvõetavaks.
Mõistmaks HKM eesmärke peame alustama ühiskonnast mille poole neomarksistlik Euroopa Liit liikuda soovib. Itaalia professor Roberto de Mattei kirjutab artiklis "Euroopa Liit – vahend relativismi diktatuuri teenistuses" (avaldatud: http://www.decivitate.ee/?go=index): "Maastrichti leping, mis kirjutati alla 7. veebruaril 1992, peegeldas selgelt sotsialistlikku entusiasmi „piirideta Euroopa“ suhtes. See leping kujutab endast otsustavat pööret Euroopa kontinendi ajaloos. Selle deklareeritud eesmärgiks oli iganenud nähtustena käsitletud rahvusriikide kukutamine ja tee alustamine Euroopa sotsialistliku vabariigi rajamisele. See pidi olema algatuseks sotsialismi ideaale ilma nõukogude kommunismi brutaalsete meetoditeta elluviivale üleilmsele vabariigile."
Uusmarksistid proovivad hävitada kõik traditsioonilised Euroopa kristlikud ja konservatiivsed väärtused, et siis kujundada Euroopa ja maalim nende utoopilistele eesmärkidele vastavaks.
Nüüd tuleb meil veel tutvuda lühidalt teoreetilise alusega millest HKM-i kirjutajad lähtuvad. Marksistlik filosoof H. Marcuse (elas aastatel 1889-1979) kirjutas raamatu “Repressive tolerance". See on kujunenud üheks tähtsamaks teoseks, millest HKM-i ja Uue maailmakorra ehitajad juhinduvad. Lühidalt kokkuvõetult sisaldab see järgmist: Kasuks tulevad kõik vähemused, kes aitavad lagundada senist ühiskonda. Kõikide “vaenatud” vähemuste - anarhistid, immigrandid, pederastid, lesbid jne - taotlusi tuleb soodustada, kuniks varasem ühiskonnamudel on muutunud ebakindlaks, et sellele siis suurem löök anda.
HKM-i koostajad proovivad vähendada kiriku mõju moraali ja traditsioonide toetajana; selleks kasutavad nad eriti räigeid võtteid, ka seda, et kirik loobuks Piiblis kirjapandust suurema sallivuse ettekäändel. Jah, näiteks Rootsis ja mõnes teises riigis on see juba kahjuks korda läinud.

Toon nüüd väljavõtted Eesti Kirikute nõukogu seisukohast homoseksuaalsuse küsimuses:

Homoseksuaalsusesse suhtumine
Kõige üldisemas mõttes peetakse homoseksuaalsuseks kalduvust ihaleda või sugulisse vahekorda astuda omasoolise inimesega. Kuna Piibli seisukohast tuleb pidada lubamatuks mistahes seksuaalakti väljaspool mehe ja naise vahelist abielu, ei saa kristlik kirik aktsepteerida ka homoseksuaalset suhet ega käitumist. Kõik EKN liikmeskirikud, tuginedes Piibli autoriteedile, peavad ühtviisi taunitavaks nii samasooliste abielu kui ka vastava partnerlussuhte seadustamist või tunnustamist kiriku poolt aktsepteeritud kooseluvormina. Kõnealust seksuaalpraktikat käsitlevad piiblitekstid kinnitavad, et homoseksuaalsus on patt selle erinevates avaldumisvormides - sugukirena, seksuaalsuhtena ja legaalse partnerlusena.
„Kas te ei ole lugenud,” küsis Jeesus, „et loomise algul tegi Looja inimese meheks ja naiseks; ja ütles: „Seepärast jätab mees oma isa ja ema ning hoiab oma naise poole ja need kaks saavad üheks.” Nõnda ei ole nad enam kaks, vaid üks liha. Mis nüüd Jumal on ühte pannud, seda ärgu inimene lahutagu!”[4]
Soo – kas siis mees- või naissoo – kvaliteet on peaasjalikult seotud inimese isikulise olemasoluga: „Jumal lõi inimese oma näo järgi, Jumala näo järgi lõi ta tema, ta lõi tema meheks ja naiseks.”[5] Loomine meesinimeseks ja naisinimeseks puudutab seega ennemini inimese ontoloogilist kui bioloogilist mõõdet. See näitab ilmekalt, et homoseksuaalsus ei ole lihtsalt moraali ega loomuliku või juriidilise õiguse küsimus, vaid sõna otseses mõttes eksistentsiaalne, veelgi täpsemalt väljendudes – olemasolu ja ontoloogia küsimus.
Loomispäraselt on mehe ja naise vahelisse abielusuhtesse kätketud jumalik õnnistus ja inimlik õnnelikkus, ja seda intiimses või reproduktiivses mõttes pärssivad kooseluvormid osutuvad Piibli järgi taunimisväärseks. EKN liikmeskirikute ühine arusaam on, et pahesid ja patte ei peaks ühiskondlikult tunnustama ega isikuvabadusega õigustama. Vastandudes ühiskonnas levivale homoseksuaalsuse heakskiitmisele ja propageerimisele, tõlgendab EKN inimõiguste võõrandamisena juhtumeid, kui traditsiooniliste heteroseksuaalsete veendumuste või nendest lähtuvate avalduste pärast hakatakse kedagi ühiskonnas marginaliseerima või diskrimineerima.[6]
Samas ei õigusta EKN ennast homoseksuaalidena määratlenud inimeste ahistamist ega nõustu katsetega eristada inimesi selleks, et neid põlgusega kohelda või häbimärgistada. Olles loodud Jumala näo järgi kuulub kõigile inimlastele nii jumalik armastusväärsus kui inimlik väärikus, sõltumata kellegi pühadusest või patususest. Piibel õpetab pattu taunima, ent patusele armastust osutama.[7]

Pauluse apostellik autoriteet
Kuna enamik homoseksuaalsust taunivaid kirjakohti Uues Testamendis pärineb Pauluse kirjadest, kelle apostellikku autoriteeti seati kahtluse alla juba tema enda päevil,[18] siis on nüüdisaegsedki homoliikumist pooldavad teoloogid tõstatanud küsimuse Pauluse kirjapärandi kehtivusest jumaliku korraldusena tänapäeva kristliku kiriku üle. Paulus ise tunnistas korintlastele seksuaalelu puudutavaid korraldusi andes, et tal ei pruugi olla igas konkreetses küsimuses „Issanda käsku”,[19] vaid ta räägib oma „mina” autoriteediga.[20] Kas pole võimalik, et samas kirjas peatükk varem öeldud sõnadki väljendavad lihtsalt Pauluse isiklikku ja mitte jumalikku seisukohta, et ei „lõbupoisid ega meestepilastajad ... päri Jumala riiki”?[21]
Ometi tuleb tõdeda, et Paulus kaitseb oma apostellikku autoriteeti nii korintlaste ees[22] kui ka mujal.[23] Kuigi ta jaatab, et seksuaalelu teatud küsimustes tal „ei ole Issanda käsku” (ehk Jeesuselt eneselt pärinevat õpetust nende küsimuste lahendamiseks), annab ta ometi „nõu nagu see, kes on saanud usaldatavaks Issanda halastuse kaudu” , kuna temalgi „on Jumala Vaim”.[24] Sama Vaimu poolt inspireerituna ja homoseksuaalsuse suhtes eitavale seisukohale asudes ei ütle apostel kusagil, et „see on minu arvamus”, vastupidi, ta taunib homoseksuaalsust kui midagi, mis „käib terve õpetuse vastu”[25] ja millest loobumata inimesed kohe kindlasti ei „päri Jumala riiki” .[26] Kirjas roomlastele õpetab Paulus kogu oma apostelliku autoriteediga, et homoseksuaalsete kalduvustega inimeste seksuaalelu on „väär”,[27] kuna „nad on Jumala tõe vahetanud vale vastu”[28] ja „on seega iseenestes saanud kätte paratamatu palga oma eksimuse eest”.[29]

Nii kui näeme, soovivad HKM-i manifesti kirjutajad, et kirik "suurema sallivuse" eesmägil loobuks, ei rohkem ega vähem, pühakirja tunnistamast. Sellise eesmärgi täitumisel muutuks meie kirik kahepalgeliseks ja poleks enam inimestele eeskujuks teel moraalse traditsioonilise eluviisi ja jumalasõna juurde, koos samasooliste laulatamise ning samasooiharate kirikuõpetajatega.
Pragu on Eesti kirikud isegi väga tolerantsed ja läinud kaasa kõigi kaasaegsete moraalist lähtuvate suundumustega.
Samuti arvan, et need nn "Humanistliku kristluse manifesti" autor(id) on väga hästi kinni makstud, sest ükski teoloog ei läheks muidu nii kiriku vastu. Selliseid juhtumeid võis kohata üksikuid vaid nõukogude ajal, mäletan, et kunagi oli TPI-s üks "teadusliku" ateismi õppejõud, kes varem olevat olnud kirikuõpetaja.
Lõpetuseks jääb soovida meie kirikujuhtidele vaid kindlameelsust ja jõudu vastupanuks sellistele alatutele rünnakutele.

#974: Lugeja - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oh seda rämmeldamist küll

aus ei tohigi enam olla?

Teoloogia ja teoloogiad on anekdoodid Jumalast. Inimene räägib, inglid naeravad, saatan plaksutab.

#1049: Orenti - teo-loogia 

 Miks sa neid anekdoote õppimas käid? Et inglid naerda ja saatan plaksutada saaks?