Humanistliku kristluse manifest

#948: Al - Re: Re: FUNDAMENTALISM VÕI KIRIK, KUI TRADITSIOONI JA MORAALI HOIDJA?

See ei vääri vaidlust, kuna naisõpetajad ei ole EELK prohleem. Tõin lihtsalt välja kui näite.

#949: Vali Hüüdnimi - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Põhjamaad ummikus 

Asi on rohkem selles, et väidetakse, et uus "võti" avab Piibli õigesti.

Väidetakse ka teaduslikke tõestusi. Selle valdkonnaga  kokkupuutununa julgen kinnitada, et saavutatav eesmärk määratakse väga sageli enne "teaduse enda tegemist" ära ja  tulemus sätitakse pahatihti  prognoositud tulemusele vastavaks.

Pärilikkuse uurimine ei piirdu ühe-kahe põlvkonnaga. Kui toome siia kõrvale näiteks ühe tuntud sportlase geenimutatsiooni küsimuse, siis on selge, et niisuguste haruldaste  geneetiliste järjestuste uurimine eriti pärilikkuses võib võtta sugupõlvesid, seda just võrdluseks ja järelduste tegemiseks.

Vanast kaevust kõlbab puhast vett ammutada küll.

 

Hmm, kui naisõetajad poleks EELK-s (mõne jaoks) probleem, poleks ju põhjust kella lüüa, ometi ju lüüakse. Miks üldse kasutada sõnu "naisõpetaja" või "meesõpetaja", piisab ilma soolise määratluseta. Nii nagu on "dirigent" või "autojuht" või "arst".

#953: Tim Thaler -  

Seda küsimust on arutatud kiriku sees ja eriarvamusi võib olla, kuid keegi ei ole mingeid manifeste rahvale kirjutanud. TV-s märgiti, kui palju teenivaid naisvaimulikke on, kas ikka vähe? Isegi  laiemas ühiskondlikus sfääris ei ole jõutud sookvootide kehtestamiseni.

Ei tea, et ilmalik üldus ükskõik missugusel kitsamal või avaramal tasandil oleks pidanud tarvilikuks pöörduda Euroopa Inimõiguste Kohtusse Inimõiguste Ülddeklarastsiooni sätete rikkumise küsimuses Kiriku poolt üldiselt ja kirikute ning koguduste  poolt eraldi.

 

 

#953: Tim Thaler -

... või kristlane, seksuaalset orientatsiooni rõhutamata! :)

#954: - Re:  

 Lisaks. Et ei ole tarvis nimetada eraldi nais-, meesõpetaja.

Haridussüsteemis, pedagoogikas on viimasel ajal hakatud just eriliselt kõnelema mees- ja nais(kooli)õpetajatest, rõhutades  meesõpetajate vajadust koolis. Ei ole keegi pahaks pannud, kui kõneldakse mees- ja naisarstidest (mõnes küsimuses on soovitatud pöörduda just arsti juurde patsiendi soolisest kuuluvusest lähtudes). Teaduses arvestatakse, kui palju on naisi kui palju mehi.

Ärme aja tikku lõhki.

#951: VEIKO RÄMMEL - Re: Re: Re: FUNDAMENTALISM VÕI KIRIK, KUI TRADITSIOONI JA MORAALI HOIDJA?

Veiko Rämmel:"See ei vääri vaidlust, kuna naisõpetajad ei ole EELK prob(H)leem......"

 

Kuulnud naispastori juttu AK eriväljaandes, mida täiesti toetan, peab tõesti tõdema, et naisõpetajad pole  EELK "probleem" olukorras, kuis neid on nii vähe, kuis nende arv veelgi väheneb ja kus lõpuks neid enam ei ole.

Kui tõsine probleem on aga see, kui kõrgeltharitud teoloog ütleb intervjuus, et Päike on igavene ja  kas ta mõtleb seda tõesti tõsiselt või on tegemist keelevääratusega, see pole veel selgunud.

 

 

 

#957: Vali Hüüdnimi - Re: Re: Re: Re: FUNDAMENTALISM VÕI KIRIK, KUI TRADITSIOONI JA MORAALI HOIDJA? 

 Seni on ta olnud igavene meie teadmist ja ajaarvamist arvestades.

Mis sünnib siis, kui maad ei ole enam ja päike ning kuu mustaks lähevad, ei tea keegi.

#949: Vali Hüüdnimi - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Põhjamaad ummikus

Vali Hüüdnimi, kui tahad, et sinuga edaspidi veel suheldaks, ära vääna teise inimese sõnu. Lugeda sa oskad, selles pole kahtlust. A kas tahad (õieti), selles on küsimus. Tead väga hästi, et I. Pill pidas lõpnud rottide all silmas mitte homoseksuaalseid inimesi, vaid homoseksuaalsust kui sellist, mida üritatakse kirikliku õnnistuse alla saada.

Õel sinust väänata teise inimese sõnu ja teda pettusekaubaga diskrediteerida.

 

#957: Vali Hüüdnimi - Re: Re: Re: Re: FUNDAMENTALISM VÕI KIRIK, KUI TRADITSIOONI JA MORAALI HOIDJA?

"Kui tõsine probleem on aga see, kui kõrgeltharitud teoloog ütleb intervjuus, et Päike on igavene ja  kas ta mõtleb seda tõesti tõsiselt või on tegemist keelevääratusega, see pole veel selgunud."

Seal intervjuus öeldi, et päike on miljoneid aastaid vana ja et vesi on igivana.

Kui vana sina oled, et sul kõrvakuulmisest puudu tuleb? Või on see lihtsalt jälle üks näide sellest, kuidas "humanistid" näiliste tõdedega oma tööd teevad?

http://uudised.err.ee/?0534940&id=43207 umbes 16:40-st alates.

#959: -

Tegelikult ei pea minuga edaspidi suhtlema. Kui tuntakse vajadust, palun väga.

Homoseksuaalsus on omadussõna, termin. Nähtus, kui soovite.Eluta, ainsuskäändes esinev sõna.Seega vabandan enda arvatavat idiootsust, kuid "lõpnud rott" saab öelda vaid elusolendi kohta, mitte nähtuse kohta. ka mitmuses.

Seega, pole siin miskit väänatud, ainult püütud aru saada. Kui ei saadud, ehk peaks siis kirjutaja samuti end parandama.

Kes on siin seega õel?!

Öeldi ikka küll, et Päike on miljoneid aastaid püsinud muutumatuna, aga see ei ole tõsi. Päike on taevakeha.Täht.Tekib, helendab ja kustub. Vesi on samuti muutuv aine olgu nii vana kui tahes.Vedel. Tekib voolab, aurustub,kaob.
Ainuke, milles olen selle kõrgharitud teoloogiga valmis nõustuma, et Jumal on igavene.Isegi mitte seda kindlalt teades.Usk ei ole teaduslikult tõestatav, selle üle ei kavatse keegi vaielda.

Nojah, ägestusin ka ise vist. Üle lugedes enda juttu, avastasin suure loogikavea: Lõpnud rotiks ei saa loogika põhjal muidugi elusolendit nimetada-absurd:)Niisis, selle põhjal olen idioodi nime nõus kandma, kuid rohkemas osas mitte.
Õige oleks seega öelda, et lõpnud rotiks saab nimetada vaid surnud elusolendit, aga nähtus või omadussõna ei saa seda aga siiski olla.
Niisiis vabandan, ei ole keegi eksimatu!

#963: Vali Hüüdnimi -

"Öeldi ikka küll, et Päike on miljoneid aastaid püsinud muutumatuna, aga see ei ole tõsi."

"Humanistist tõerääkija" valetab sama asja kohta juba teist korda. Ei öeldud, et "Päike on püsinud muutumatuna", vaid öeldi, tsiteerin: "Päike on seesama." Ja vee puhul toodi näitena vee keemiline valem, mitte ei kõneldud vee püsimisest olekut muutmata.

Kõnelemata sellest, et võiks aru saada, mida tsiteeritu antud intervjuus silmas pidas, ning lõpetada demagoogitsemine.

Aga nagu vastus tõestas, ongi "humanistide" peamine eesmärk püüda valede või pooltõdede abil oma oponente naeruvääristada, et seejärel oma "tõde" juba väiksema vastupanuga läbi suruda. Nii seda tõepoolest tehakse jah, oleme näinud.

#965: Kõrvad puhtaks - Re:

Kulla inimene, mis mõtet peaks olema juhtida kellegi tähelepanu sellele, et Päike on "seesama Päike"? Mida see annab?

Võiks siis lahti seletada, mida selle all mõeldakse. Kuulaja arutleb ju omamoodi, mitte nii nagu kõneleja käsib.

Kui pidada silmas asjaolu, et objekt "päike" koosneb peale nime ja visuaalse kuju ka  füüsikalistest omadustest, mis igasugu protsesside tulemusel on  muutuvad suurused, pean kahjuks juhtima kõrvaarsti tähelepanu sellele, et tänane Päike pole sugugi seesama mis "eilne", homsest rääkimata. Ta ei kujuta endast samamoodi toimivat nähtust. Mis pooltõdedest siin rääkida saab? Milleks need süüdistused ja kus on demagoogia? Vaagin asja lihtsalt teistmoodi, püüan tungida objekti sisemusse. Ajuehitus lubab inimesel kasutada selle erinevaid osi. Tervik koosneb arvukatest detailidest, mitte vaid ühest jupist, mis rääkijale endale meeldivaim näib.

Ei mõista tarkade ja haritud inimeste viha enda aadressil ja enda arvates ei püüa ka kedagi rünnata või nurka suruda.

Ka tänane kirik pole oma sisemistelt arengutel ja vormilt tõenäoliselt sugugi enam päris seesama, mis eilne ja homne. Vaatamata algidee ühtsusele (algkristlaste ühisele vaimsele  eesmärgile)on  kirik kui institutsioon mõjutatud eranditult eksimisvõimeliste kirikuinimeste paljudest arusaamadest, vaidlustest ja ka sellistest lausetest, mis puhtaid kõrvu ei vääri.

Kui keegi kavatseb süüdistusi loopida selle eest, et "Tõemonopoli valdajate" vastu piisavat austust üles ei näidata, loopige edasi, kuid laskemoona kokkuhoid ei teeks siiski paha.

Nagu olen aru saanud, arutelud manifesti algatajate ja vastaste vahel on üsna visad tekkima ja lõpetan mõtete avaldamise.

 

 

 

#967: Vali Hüüdnimi - Re: Re:

"Kuulaja arutleb ju omamoodi, mitte nii nagu kõneleja käsib."

Siin ei ole ju küsimus mitte selles, et kuulaja arutleks, vaid selles, et kuulaja kuuleb seda, mida tahab või mida tema eelarvamused kõneleja suhtes lubavad tal kuulda, mitte seda, mida kõneleja kõneleb.

Mõtete avaldamise lõpetamise kohta niipalju, et pole märganud, et oleksid seda alustanudki. Seni oled lihtsalt norinud sõnade kallal, kusjuures taoliste sõnade kallal, mida see, keda osatad, pole öelnudki.

Mis puutub sellesse intervjuusse, siis kuulamisel selgub, et seal ei väidetud mitte kiriku muutumatust (vastupidi, intervjueeritav rõhutas korduvalt, et temagi arvates peab kirik muutuma), vaid seda, et meil ei ole alati millegi "vana" asemel vaja midagi "uut". Siit peaksid leidma ka vastuse oma küsimusele, "mis mõtet peaks olema juhtida kellegi tähelepanu sellele, et Päike on "seesama Päike"". Ja olen üsna kindel, et küllap "kõrgestiharitud teoloog" teab sinu kahtlustest hoolimata sedagi, et Päike ei ole taevakummile kinnitatud kuldpaberist ketas.

Nii et soovitaks küll soojalt: püüa arutleda ja alusta viimaks ka mõtete avaldamist.

#961: Vali Hüüdnimi - Re:

lõpnud rott on surnud ja mitte elus.  :))))

Tõsi on jah, et Enn Auksmann ei öelnud intervjuus, nagu Päike oleks igavene või muutumatu. Sellegipoolest on see analoogia kohatu, sest jätab mulje, justkui manifesteerijad tahaksid asendada praeguse kiriku millegi hoopis muuga. Otsekui asendaks Päikese mõne muu taevakehaga või vee mõne muu joogiga. See aga loob kohe moonutatud pildi, sest tegelikult ei taheta uut ega täiesti teistsugust kirikut. Tahetakse vaid sedasama olemasolevat kirikut natuke muuta ja kohendada - tegevus, mille vajalikkust Enn Auksmann möönab. Ehk siis analoogiaga edasi minnes: veele tahetakse võib-olla lisada jääd või sidrunit, aga vesi kui selline jääb ikka samaks. Kui sellisest lahmivast vastandusest üle saaks, võiks ehk lõpuks jõuda ka asjaliku dialoogini selle üle, kuidas seda kirikut siis tegelikult vaja oleks kohendada.

#970: Al -  

 Vahest on meelest läinud, mis manifestis öeldud. Tuletan meelde:

"Kuigi me vaatleme Piiblit Jumala ilmutusena, oleme veendunud, et see ilmutus on vahendatud meile inimliku keele, omaaegse kultuuri ja maailmapildi kaudu ning et Piiblit tuleb vaadelda ajaloolises kontekstis – nii nagu seda seletavat ja tõlgendavat kiriku õpetustki. See tähendab, et me ei nõustu fundamentalistliku piiblitõlgendusega, mis seda ignoreerib, kasutades valikuliselt teatud lõike Piibli tekstist sõnasõnalises tähenduses. Me peame oluliseks teha Piiblis vahet jumaliku ja igavese ning inimliku ja ajaliku vahel."

Kui kirikut kohendada Piibli ajakohaseks tegemisega, siis jääb kirikust Kristuse kogudusena järele vaid mälestus. Nagu veest tulekuumuses aur.

#970: Al -

"Sellegipoolest on see analoogia kohatu, sest jätab mulje, justkui manifesteerijad tahaksid asendada praeguse kiriku millegi hoopis muuga."

Kui nüüd keegi veidigi süveneda üritaks, siis kas ei olnud see mõte seal pigem selles, et muutmine kui niisugune ei saa olla juba ette igal juhul hea ja vajalik, sest on palju asju, mis on väga vanad, ent ei vaja sellegipoolest muutmist.

Seda, et kirik ei vajaks muutmist, seal ei öeldud. Ega ka mitte seda, et manifesteerijad nõuavad kiriku asendamist millegi muuga. Oli pigem lihtsalt üleskutse veidi maha rahuneda ja järele mõelda, näiteks selle üle, kas uus peab tähendama tingimata head ja vana tingimata halba.

No kiire vastus sellele oleks, et ka aur on ju tegelikult seesama H2O.
Aga tõsisemalt rääkides ma ei saa hästi aru, miks peaks Piibli tõlgendamine tänapäeva teadmiste valguses kohe tähendama kiriku kadumist. Kui me ei ole nõus uskuma, et Piibli iga sõna on automaatselt kohe tõde, vaid püüame seal eristada olulist ebaolulisest ja ajatut üldkehtivat sõnumit oma ajastu kultuuripärandist, võib see ju ometi olla ka usku toetav ja abistav tegevus.

#896: VEIKO RÄMMEL - Re: Re: Re: Re: Re: Oh seda rämmeldamist küll

VEIKO RÄMMEL

 

#973: Al -  

 

Aur on hoopis teises olekus, teatavasti.

Sama juhtuks ka kirikuga - olek muutuks.

Ah-jaa,  on tarvis püüda selgeks teha, et Piibli iga sõna ei ole tõde. Liivaterade kallale tänase teadusega ei minda, ikka suuremate konstruktsioonideni. Rida uusi jumalaid siis tekkinud. Polüteism?