Humanistliku kristluse manifest

#1224: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mõlemad manifestid on vaid inimestevahelise tõsise suhtekonflikti välje

Kes inimene on , kes teist inimest tubliks kiidab?

Teisele patusele? Me tunnistame Jumalale.

Jah, tunnistame Jumalale. Küsimus on selles, kas tahetakse seda koos(osaduses) teha või mitte kui leidub inimesi, kelle peale teised hakkavad näppu vibutama ja siinkohal tulebki mängu see ivopilli poolt kirutud suhtlemisküsimus, mis on ju nii alaväärne ja maine ja inimkeskne:)

#1212: -  

#1227: Mõtisklusi - Re:

Tsitaat 1:

"Jah, aga siin tuleks vahet teha neil, kes elavad karskelt ja neil, kes nö. praktiseerivad ja neil, kes teevad seda lausa uhkustades - nn. gay'd siis..."

No kuidas neil ikka vahet teha olukorras, kus "karskelt elamine" võib tähendada mida iganes ja ehk veelgi suuremat pattu:)?Seksuaalsus on  küll midagi sellist, mille praktiseerimisega uhkustamine pole mõttekas. Kah asi nüüd kristlasel uhkustada sellega, et ta (veel/enam) homo ei ole.

Tsitaat 2:

"Aga siiski: HN sättumusest oldi kirikus teadlikud kogu aeg. Ca 30 aastat!"

Nii, et Püha Inkvisitsioon pole siis hetkekski oma tegevust unustanud:)

#1228: imik - Re: Re:  

 Kah asi nüüd kristlasel uhkustada sellega, et ta (veel/enam) homo ei ole.

Kuidas saab olla veel homo? Või enam mitte homo?

#1229: Küsija - Re: Re: Re: ????

Ma lühendasin sõna "homoseksuaal" ja jäi "homo". Ikka saab. Alati saab olla ja mitte olla. Nimetame seda siis kas patust pääsemiseks tulevikus või minevikus.

Tähelepanu ka sõnale "uhkustamine". Või soovid vaielda selle üle, kas uhkustamine sobib kristlaseks olemisega?

#1230: Endel - Me tahame istuda kõrgemale Jumalast ... aga kes on inimene - loe ILM 13,18.

Jah, Endel, need sõnad on suure südamega öeldud- järelikult peitub neis ka tubli törts tõtt. Kuid siiski ei tee isiklikud süüdistused ja ähvardused asja paremaks, sest lootus, et Uue Testamendi järgijad Ob 15. peale kõva itku vallale päästavad, ei täitu.

Aga selle viimase lausega igati ühel meelel!

#111: Juhani Jaeger - Palun vastuseid

Tere!

Palun mitte võtta neid kõiki süüdistustena. Süüdistus on vaid viimane. Mul on teada kaks konkreetset juhtumit, kus EELK liige on pidanud vihakõnet seksuaalvähemuste vastu. Olen konsulteerinud nende juhtumite osas õiguskaitse organitega ja mul pole võimalik inimeste nimesid küll nimetada - see pole nüüd küll koht selleks. Teine punkt - on võimalus, kuid on oht, et see kaob, sest on nägemus kirikust, mis tahaks kõrvaldada arvamuste mitmekesisust. Ei süüdista siin, vaid osutame ohule. Kiriku sakraliseerimine - jällegi pole see süüdistus, vaid poleemiline vihje sellisele nägemusele kirikust, mis samastab kiriku kui organisatsiooni ja kiriku kui vaimse/vaimuliku suuruse. Neil on ühisosa, kuid mitte kattuvus.

#1234: - Re: Palun vastuseid 

 Milles seisnes vihakõne, milles see konkreetselt väljendus? Hästi täpselt: mida öeldi seksuaalvähemuste kohta?

#1176: Al - Re: Re: Re: vihakõnest

Ilusalt puhkuselt jälle külmal Eestimaal tagasi, löön ka sõnakese sekka. Vahepeal on ju tulnud juurde uut jutuainet. Kirik on Eestis muutunud võimuorganisatsiooniks, kus vastutajad vägisi otsivad argumente sõnakuulmatutest lahtisaamiseks ja oma võimupositsiooni näitamiseks. Jumalaga või Jumala armastusega pole siin enam midagi pistmist. EELK pahandab, kuna Heino Nurk oli armastatud ja austatud (rohkem kui Eenok Haamer, kes elatab ennast välismaa rahaga) ja julges veel astuda autoriteerse võimu vastu. Seda pidid ju need “vanad” karistama.

Igal pool on nii, et on liberaalselt mõtlevaid, kes näevad kiriku rolli usklikele Jumala armastuse vahendamises ja neid vaimulikke, kes unustavad oma peamise rolli – et nad peavad Jumala käepikendusena vahendama armastust ja rõõmu. Seda (seksuaalset)rõõmu pole nad aga suutelised pakkuma, kuna neil endil oli jäik arusaamine suguelust. Kadri Kõusaar tõi ju värskes Ekspressis esile, kuidas eestlaste seksielu on. Igav ja mehele ainult oma sugutungi kergendamiseks. Kas naine saab orgasmi või mitte, see mehi ei huvita ega nad ei oskagi naisi rahuldada. Siis on nad kibestunud, nördinud ja pahased, et naine ei taha (miks ta siis peakski tahtma ühte musta rasket meest enda keha peal?), bordelli jaoks raha ei ole ja ka mastrubeerimise on keelanud kirik, kuid ka homo sovjeticus dr. heiti Kadastik ära. Ah ja, ka nõukogude sotsioloog Vooglaid kuulub sellesse seltskonda. Vana mees demonteerib ennast oma „sõprade“ abiga. Ja siis algabki nende mõnitamine, kes austavad oma keha hääli, kes tunnevad oma kehast rõõmu. Ja et neil teistel hästi ei läheks, peab kohe vihkama, torkima, alandama, mõnitama. Juba lapsed harrastavad kübermobbingut, kuna näevad kodus ja ühiskonnas ainult vihkamist. Vanemad on neile eeskujuks. Ja kus on kirik? Ei, nemad tegelevad iseenda võimu ja autoriteedi tõstmisega. Neid ei huvita inimeste majandusprobleemid, inimeste hingeprobleemid, eestlaste massiline lahkumine nii kirikutest kui kodumaalt. Neil on teha tähtsamat, võidelda Heino Nurga ja homoseksuaalide vastu. See on niivõrd absurdne ja labane. Ja siin kommentaariruumis istuvad eestlased ja jätkavad seda vihkamist, mis on alustatud juba hommikul. Nad istuvad igas kommentaarirummis. Kogu Eesti on minemas alamäge, sellestki kirjutas üks psühhiaater, kuid keegi ei vaevu sellele mõtlema. Pole midagi teha. Ka paavst räägib sõnakuulelikkusest, mitte sellest, et katolikud jooksevad kogudustest ära. Vatikanilgi on rahapuudus, sest harimatutel koolitamata koguduste liikmetel vaestes riikides polegi midagi maksta. Kuid nad maksavad ikkagi – pigemgi jäävad lapsed nälga, kuid kirik saab oma sandikopikad, et võiks oma karnevalikostüümides preestritele, kardinalidele ja prelaatidele ikka head veini ja kalamarja pakkuda. Kas see on kirik? Kohe kindlasti mitte! Ka Eesti kirikud elavad välis-Eestist saadud rahaga, kuid neid toetavad ka fundamentalistlikud ühendused. Ja kelle raha saab, selle tantsu tantsib. Nii on see alati olnud. Kuid nüüd minnakse Ameerikaski tänavatele protesteerima. Kui inimesel pole enam raha ega tööd, siis hakkab ka mõistus tööle. Fundamentalistide hüüded – palvetame, siis ongi majanduskriis möödas – ei lähe enam peale.

#1237: Laura - Re: Re: Re: Re: vihakõnest

Suurepärane näide vihakõnest - tuleks välja trükkida ja seinale raami panna!

#1237: Laura - Re: Re: Re: Re: vihakõnest

Laura, kui teie maailm on nii masendav, nagu te seda kirjeldate, siis pole teil lootustki mind samamoodi seda ilusat Jumala loodut ja inimest selles jumala loodus vaatama panna. Millest selline masendus, Laura? Võibolla on teie elukogemus selline, nagu te kirjeldate? Võibolla olete endale lihtsalt konstrueerinud ajakirjanduse alusel sellise pildi ja kannate seda endas? Ma ei tea. Kuid ega ma aru ei saanud, miks seda masendust siia vaja oli. Mille võrra ma nüüd siis targem olen - et kusagil on üks masenduses Laura? Olgu, ma võtsin teadmiseks. Aga ei oska aidata.

Kristluses on suuresti läbisegi jumalik ja inimlik. Jumalik pärineb Jeesuselt, inimlik algkristlastelt, Pauluselt ja teistelt UT autoritelt, olles suuresti nende isiklik usukogemus ja selle tõlgendus. Kui lisada siia veel ligi 2000 aastat inimlikku traditsiooni, tõlgendusi ja selgitusi, siis on päris raske kristlusest Jeesust ennast ja tema õpetusi üles leida. Õnneks on neid siiski meile evangeeliumites talletatud. Kuid ometi - aastatuhandetega on Jeesuse Jumalakeskne usk kristluses teisenenud Jeesuse keskseks usuks, uskumise asemel nii nagu uskus Jeesus on domineeriv usk Jeesusesse endasse, maisest inimesest Jeesusest, kellest oma elus eeskuju võtta, on läbi kristluse saanud taevane Kristus, kellega inimesel on ennast raske kui mitte võimatu samastada ja võrrelda, Jeesuse õpetuste dialektilisus ja paindlikkus on kristluses muutunud dogmaatilisuseks - selleks samaks jäikuseks, mida omal ajal Jeesus juutide juures ületada püüdis. Ning eks neid inimlikke lisandusi, mugandusi ja lausa leiutisi ole kristluses veel küllaga. On olnud sajandite kestel, on ka täna.

Kuid ka kõiges selles inimlikus, mis osaliselt juba algkristluse läbi Jeesuse õpetustele lisandus ja mida lisandus sajanditega veelgi enam, on seda jumalikku siiski leida - seda just tänu siiralt Jumalat otsivate inimeste isiklikule värskendavale jumalakogemusele ja selle jagamisele oma kaaslastega.

Kui kristlus ja kirik soovib uueneda, siis tuleks tagasi minna Jeesuse enese juurde ja alustada taas temast, püüdes inimlikud lisandused kõrvale jätta. Seda ei ole võimalik teha kuidagi loogiliselt, see pole teoloogia mängumaa ega saavutus - sel teel peab inimesele valgust näitama tema isiklik usk ja usukogemus. Jeesuse õpetuse kese oligi ju inimese isiklik jumalakogemus, isiklik osadus usus oma taevase Isaga, kes on kohal igas inimeses. Kogudus on see inimkeskkond, mis ühelt poolt aitab inimesel mitte eksida sellel väga isiklikul ja alati individuaalsel kogemuslikul teel, teisalt aga rikastab iga üksikisiku usuosadust sünergiaga, mis sellises elavat usku endas kandvas koguduses paratamatult tekib, kui see kogudus ei eksi ilmalikesse moetrendidesse.

Eelnevast lähtuvalt oma kriitika ka selle uduse ja arusaamatu manifesti suhtes esitasin - manifest puudutab vaid kristlust väga pinnapealselt, suutmata sügavuti minna - mitte ei otsi inimest Jeesust tema elu ja elava usuga, vaid vaagib tänase kiriku vahekordi tänase ilmalikustuva maailma tõekspidamistega, püüdes kirikule lisada trendikat demokraatiat ja postmodernset humanismi, taotledes kirikus mingit arvamuste pluralismi ja vaadete valimatut võrdsustamist, koguduses vastavalt inimõigusi, sõnavabadust jms. jne.

Kõik see on väga pindmine, väga kauge, lausa vastanduv sellele, mida kristlus ja kirik - sisuliselt aga iga Jumalat otsiv ja igatsev kristlane - tegelikult oma usuelus vajab. Seistes oma taevase Isa ees Tema lapsena - aga nii me seisame Tema ees kogu oma elu ja iga oma eluminuti - on mõttetu nõutada Tema käest endale inimõigusi, demokraatiat, humanismi, arvamuste pluralismi tunnustamist, sõnavabadust kuni oma arvamuste võrdväärseiks tunnistamist Isa jumaliku tahtega.

Jumal on hea. Kui Jumal meie sellise inimliku rumala manifesti Temale enesele meil teoks teha laseb - aga Ta jätab inimesele alati vabaduse oma rumalused teoks teha - kas siis meie suhe oma taevase Isaga kõige selle läbi avaneb, rikastub, süveneb, avardub?

Ma kardan, me kaotame sellegi, mis meil oli, sest "sest kellel on, sellele antakse, ja tal on rohkem kui küllalt, aga kellel ei ole, sellelt võetakse ära seegi, mis tal on".

Kiriku ja avaramalt kristluse uuenemine ei alga mugandumisest ühiskonna ajalike ja meie silme all lausa mõranevate, kohati destruktiivsete trendidega, vaid Jeesuse isiku ja õpetuse üha sügavamast mõistmisest ning inimese isiklikust usuosadusest meie kõigi taevase Isaga, vastavalu iga uskliku isiklikust vaimsest tõusust, avardumisest ja täiustumisest Jumalat otsiva ja Jumalat leidva isiksusena. Kaasaminek ühiskonna ajalige moetrendidega pole see, mida nimetasin kristluse ja kiriku esmaseks vajaduseks ja võimaliku uuenemise aluseks juba eelpool. Ning selleks meie ajastu esmaseks vajaduseks on - kordan - jumaliku muutumatu, ajatu tõe, mida esitas oma õpetustes Jeesus, taasavamine ja uuesti sõnastamine kaasaja inimesele arusaadavalt, mõistetavalt, järgitavalt, ning sellest lähtuv reaalne isiklik usuelu, otsimaks ja leidmaks endas elavat osadust Meie Isaga taevas.

#19: - Re: Re: Puud tuntakse viljast

#1222: imik - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mõlemad manifestid on vaid inimestevahelise tõsise suhtekonflikti väljendus 

 Imik, ole Sa kes tahes, eile õhtul sain Sulle pihta ... kuid teadkem, et ANONYMOSED on ARGPÜKSID, reeglina ka asjatundmatud kultuuriski, rääkimata Jumala tarkusest neis ...

Kristus ise ütleb palju kordi Püha Kirjas "Ärge kartke" ja Ilm raamatus on ka koht näidatud argadele - Ilm 21,8. Aga argade ja uskmatute ja ... jne. ... ja kõigi valelike osa on tule ja väävliga põlevas järves!

Minu Siiras Kaastunne kõikidele argadele ...

ELU on ARMASTUS ja USALDUS (toetugem nendele). Tervitades - Endel

#1239: Harri Kingo - Laurale 1206

Laura on EELK tänast seisu väga täpselt kirjeldanud. Teie, hr Kingo, ei kuulu luteri kirikusse ega ole pädev siin kaasa rääkima.

#1242: imik -

Imik:

Kui sinu meelest pole vajalik minna tagasi Jeesuse enda juurde ja alustada temast, siis ma tõesti ei oska arvata, kelle juurde meil veel oleks tagasi minna ja kellest alustada.

Ma kordan - Jeesuse isik ja õpetused on ähmastunud 2000 aasta kestel - pühendasin sellele suure osa oma kommentaarist 1241 ja oleks väga pikk kirjutamine, kui ma püüaksin anda kasvõi lühiülevaate sellest, kuidas ja mispidi kristlus ja kirik ise on ajaloos oma õpetuste ja tegudega rängalt bambusesse pannud.

Ma ei arava nagu sina, et Jeesus kui inimene on meile nüüd lõpuks - siin ja täna ja igale - nähtav, selge, järgitav just sellisena, nagu ta oli reaalse inimesena reaalses maailmas. Ka tema õpetatu on kaetud kristlaste lisanduste ja tõlgendustega - sellest ma alustasin oma mõtet nr. 1241 all. Ja sedagi, et Paulus ei kohtunud kunagi inimese Jeesusega ja kogu tema dogmaatikaks muudetud isiklik kirjavahetus räägib vaid taevasest Kristusest, keda ta kohtas oma Damaskuse teel. Sama teed on pühastatud ja dogmaks muudetud Pauluse jälgedes läinud kristlus. Pauluse sõnadest, tema isiklikest kirjadest on saanud lausa Jumala Sõna, absoluutne dogma!

Kui Jeesus seisaks inimesena ja oma õpetustega puhtana meie ees, ilma hilisemate inimlike lisandusteta - kui inimene ja õpetaja - meil poleks mingeid vaidlemisi ega mingeid manifeste. Paraku - need kõik on. Ju siis Jeesus inimesena ja tema õpetused pole meie ees nii selged, nähtavad, järgitavad.

Jah, madistavad inimesed, aga lootes, et Jumal ise on nende leeris, nendega ja saadab hävingu tollele vastasleerile. Eks see naiivne ole. Ma kirjutasin: "Jumal on hea. Kui Jumal meie sellise inimliku rumala manifesti Temale enesele meil teoks teha laseb - aga Ta jätab inimesele alati vabaduse oma rumalused teoks teha - kas siis meie suhe oma taevase Isaga kõige selle läbi avaneb, rikastub, süveneb, avardub?" Ja vastasin ise: ma väga kahtlen selles.

Ma ei näe, et me sinuga väga eri meelt oleksime, Imik. Sa ehk vaid ei pööranud tähelepanu sellele, mida ütlesin - Jeesus kui Jumalat otsiv ja Jumalat leidev inimene pole kristluses sugugi nii otse ja nähtavalt meie ees. Ka pole tema õpetatu meile nii selge - kristluses on ika väga palju sellist, mida inimene on aegade jooksul sinna ise lisanud. See on kiriku ja kristluse - tegelikult aga inimese peamine vajadus - avastada selline inimene Jeesus, mõista tema õpetusi ilma hilisemate lisandusteta ja olla nagu oli Jeesus. Jeesus oli Jumala Poeg, kes tuli maale ja oli Inimese Poeg, et meie, inimese pojad, võiksime olla nagu tema oli ja on - Jumala Pojad.

#1245: luterlane - Re: Laurale 1206

Laurale ma vastasin - niipalju, kui ühele masendunud inimesele on võimalik siin üldse vastata. Kui Laura on siin portree Luteri Kiriku seesmisest olukorrast ja sellest, kuidas EELK aknast maailm paistab - no on ikka kurb küll.

"Teie, hr Kingo, ei kuulu luteri kirikusse ega ole pädev siin kaasa rääkima."

Pool teie lausest on õige, teine pool aga... ikka päris tobe. Õige, ma ei kuulu EELK-sse. Kuid te eksite oma lause teises pooles. Ma nimelt olen pädev kaasa rääkima. Ma poleks, kui EELK tunnustaks mingit teist Jumalat, teist Jeesust ja teist õpetust. Siis jah - ma poleks pädev seda "teist asja" siin vaagima. Ma siiski usun, et me räägime samast Jumalast, samast Jeesusest ja samast õpetusest - või mis?

Te näikse siiralt arvavat, et Jumal teeb oma laste vahel vahet selle järgi ja alusel, millises kirikus keegi neist käib? Kuulge, olge hea ja küsige see asi oma õpetajalt koguduses üle - ta seletab selle teile ära, kuidas Jumal oma lapsi vaatab ja neil vahet teeb. Te näikse olevat selles osas ikka päris suures segaduses.

#1246: Harri Kingo - Re:

Ei kipugi üldse Harriga vaidlema, kuid ikka üks tsitaat temalt, mis pälvis tähelepanu:

"Kui Jeesus seisaks inimesena ja oma õpetustega puhtana meie ees, ilma hilisemate inilike lisandusteta kui inimene ja õpetaja - meil poleks mingeid vaidlemisi ega mingeid manifeste. Paraku - need kõik on. Ju siis Jeesus inimesena ja tema õpetused pole meie ees nii selged, nähtavad, järgitavad."

Aga Ta ju seisabki vaikselt ja silmad säravad kui taevtähed! Aga inimesed vahivad oma lühinägelike silmadega temast läbi, selle asemel, et kasutada oma südant ja näha. Igaüks  fantaseerib kokku, mida peab oluliseks, et maailma parandada. Muidugi nii ei saa.

Selles suhtes on ka Endlil siin täiesti õigus meid hurjutada, kuigi  ei maksaks nende niigi argade inimeste enneaegse surnukshirmutamisega nüüd ka väga hoogu minna- koletu patt ju seegi:)!

#1248: imik - Re: Re:

"Aga Ta ju seisabki vaikselt ja silmad säravad kui taevtähed!"

Kui ta teie ees nii ja sellisena seisab, ehk te siis räägite meile kõigile, mida teie tema silmadest välja loete - mida Jeesus ütleb, mida õpetab - kuidas tema seda erimeelsust siin põhjamaise väikese mättakse peal vaatab ja mis nõu meile annab? See lõpetaks siinsamas ja minuti pealt kõik selle segaduse meie vaidlemiste ja manifestide ja lahkarvamustega erinevate kirikute vahel sellesama ühe ja ainsa kristluse sees (neid kirikuid on maailmas ca 40 000, ma pole lugenud, palju neid siia Eestisse jagub).

Niisiis, kui te nii väidate - andke edasi, mida Jeesuse taevatähtedena säravad silmad teile teada annavad - ilmutage seda meile.

#1249: Harri Kingo - Siis on asi lahendatud

Ma ei suuda seda kahjuks mõistuslikuks kõneks vormida, Harri. Kui "vaatan", "kõneleb" Ta ainult minuga. Ma ei saa aru, kas see ongi päriselt kõne. Ei tea seega, kuidas Ta manifestidesse suhtub. Kui vaatan, kaovad manifestid nagu üldse kuhugile ära ja pole tahtmist mitte kellegagi rääkida, mitte kedagi teist "päästa". Tundub, et pahane ta hetkel pole, kuigi humanistliku kristluse manifestile alla kirjutasin.

Selline nadi meedium -prohvet olen, mis parata, kuid äkki Ta teeb seda meelega?:)