Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-09-24 17:31


ka teadlane

#727 Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 17:44

KAS KEEGI EI MÄRKA PARADOKSI, KÕIK PEAVAD OLEMA VÕRDSELT HEAKSKIIDETUD JA ÕIGED. SEEGA FUNDAMENTALISTID JA AUTOKRAADID SAMAVÄÄRSELT HOMOSEKSUAALIDEGA, TÕEMONOPOLIDE NÕUDJAD JA TAHES TEOLOOGILISED SUUNDUMUSED, MANIFESTI KOHASELT SOOVIME KIRIKUST VÄLJA JUURIDA SALLIMATUSE JA TÕEMONOPOLID, JAAN LAHE TÕEMONOPOL, ON JU? LP MANIFESTIJAD, KÄITUGE OMA SÕNADE KOHASELT JA KIITKE HEAKS KA SALLIMATUD?!


Külaline

#728 Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 17:54

#724: Jaan Lahe - Autori kommentaarid

Mina, Mulle. Me, Mina, Mina...

"Tundub, arvan, olen veendunud, olen kuulnud, on isikuid, on üritatud, võiks olla suurem.."

Ole nüüd hea mees ja juhenda kuidas antud allkirja tagasi võtta!

 

Enam asjalikkust ja armastust!

#729 Enn Auksmannile

2011-09-24 18:06

Absoluutselt ei saa aru sellest, miks Enn Auksmann (ja ka mõned teised) pöörduvad Jaan Lahe poole? See on demagoogiline ja silmakirjalik võte.

Kui JL on üks autoritest või ka peaautor, siis on see üks asi. Sellest saadik, kui tekstile on kirjutanud alla ka teised inimesed, on ka nemad selle taga samavõrd. Lühidalt: nüüd on täiesti võimatu kõnelda ÜKSNES JAAN LAHEGA, vaid kõneldakse KÕIGI NENDEGA, KES ON ALLAKIRJUTANUD ja muidugi kindlasti ka kõigi nendega, kes pole seda teinud, aga jagavad mitmeid väljendatud muresid ja seisukohti.

Demagoogiline ja patroneeriv resp. autokraatilik võte on see, kui Enn Auksmann (aga ka mitmed teised) väljendavad seisukohta, et JL on "lõiganud viltu", "pannud puusse" vmt. Esiteks kehtib taas, et manifesti subjektiks on kõik need, kes on allakirjutanud, mitte JL isikulikult. Teiseks kehtib, et pole mingit põhjust arvata, et nad ei teinud seda kaalutletult või peaksid seda sammu eksituseks.

Kindlasti ei ole käesolev kommentaarium ainus või isegi peamine koht, kus manifestist käimalükatud arutelu toimub. Nt "Meie Kirik" on üks koht, kus teema on võetud üles. See on tore! Nii et olgem aruteludes - siin ja mõjal, nüüd ja edaspidi - asjalikumad, täpsemad, armastavamad!
Enn Auksmann

#730 Autorist

2011-09-24 18:09

"Absoluutselt ei saa aru sellest, miks Enn Auksmann (ja ka mõned teised) pöörduvad Jaan Lahe poole? See on demagoogiline ja silmakirjalik võte."

Manifestile on autorina alla kirjutanud Jaan Lahe ainuisikuliselt. Teised allkirja andnud on toetajad, paljud väga erinevate motiividega, paljud ilmselt ka väga erinevate arusaamadega tekstist, millele nad on alla kirjutanud.

Jaan Lahe pealkirjastas oma kommentaari 724 "Autori kommentaarid" ja ütles selle alguses: "Head sõbrad! Lõpuks on mul võimalus tulla Teiega diskuteerima oma manifesti üle."

Mida mulle nüüd õigupoolest ette heidetakse, kui ma pöördun Jaan Lahe poole?

Tõepoolest, soovin minagi enam asjalikkust ja armastust.

Sohvi

#731 Jaan Lahele:

2011-09-24 18:36

Ole hea ja anna "humanistliku kristluse" definitsioon, soovitavalt viidetega teoloogidele ja filosoofidele, kes selle teemaga on tegelenud.

Olen korduvalt ja korduvalt seda küsinud foorumlastelt, kuid asjata.
Veiko Vihuri

#732 Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 18:45

#724: Jaan Lahe - Autori kommentaarid

Tere Jaan!

Küsin selgituseks, kuidas Sa kujutad ette, et Sinu koostatud manifesti esiletoodud mõtted võiksid realiseeruda sellistes EKN-i liikmeskirikutes nagu RKK, EAÕK ja MPEÕK, kus arusaamad õpetusest ja kristlikust moraalist on õpetusameti (piiskoppide, sinodaalsete kogude ja kirikukogude) poolt usklikele siduvalt defineeritud ja ette antud?

Ja veel, kas Sinu nägemuses peaks EELK loobuma kindlate õpetuslike seisukohtade väljendamisest, sest n-ö uuendusmeelseid ja traditsioonilistel seisukohtadel olijaid ei anna ilmselt paljudes olulistes teoloogilistes küsimustes kokkuleppele tuua, või loodad Sa siiski, et manifestis esitatud teoloogilised väited kehtestatakse siduvalt kõigile? Mida teha olukorras, kus ühed tahaksid mitmekesisuse nimel kirikus kuulutada seisukohti, mida teised peavad teoloogiliselt vääraks või koguni valeõpetuseks? Kuidas saab EELK jääda sel juhul ühtseks?

Tervitades,

Veiko

 

Jaan Lahe
Selle petitsiooni autor

#733 Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 18:48

#725: Enn Auksmann - Re: Autori kommentaarid

Enn, me saame konkreetselt rääkida vaid isiklikus võtmes. Sarnaseid asju, nagu kirjeldan, on tundnud ka paljud teised manifestile allakirjutanud. Aga nemad võivad rääkida ise. Ma ei taha selle manifestiga kuidagi ennast esile tõsta - olen küll teksti põhiautor, aga teksti sõnastusegi on käinud läbi hulk inimesi ja ka nemad võivad selle manifesti kohta öelda "minu manifest", nii nagu iga kiriku liige võib öelda kiriku kohta nii "meie kirik" kui "minu kirik". Aga ma tõesti tahaks teada, mis Sa solvunud oled. Manifest esitab lihtsalt ühe visiooni kirikust ja juhib täheleapanu ka mõnedele kitsaskohtadele. Kuid need on ju olemas ja neile viitamata pole võimalik diskussioon. Sa Enn oled loomulikult tubli ja pühendunud vaimulik, aga Sina ka ju ei taha suletud, vanamoodsat ja ebademoktaarlikku kirikut, eks ju?

Jaan Lahe
Selle petitsiooni autor

#734 Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 18:52

#728: - Re: Autori kommentaarid

Ma juba ütlesin kommentaaris Ennule, et iga allakirjutanu saab rääkida vaid isiklike kogemuste põhjal. Siit ka mina-vorm. Ma ei taha enda isikut esile tõsta. Oluline on mulle asi sisuliselt. Nii nagu iga kiriku liige võib öelda oma kiriku kohta nii "meie kirik" kui "minu kirik", nii ka iga allakirjutanu võib kasutada nii mina kui meie vormi sellest manifestist rääkides. Seega vabandan, kui mind mõisteti vääriti.

jah

#735 jah

2011-09-24 18:58

"Mida teha olukorras, kus ühed tahaksid mitmekesisuse nimel kirikus kuulutada seisukohti, mida teised peavad teoloogiliselt vääraks või koguni valeõpetuseks? Kuidas saab EELK jääda sel juhul ühtseks?"

Siin on tõesti EELKs probleem, kuna Vihuri mitte ainult ei taha, vaid reaalselt kuulutab EELKs seisukohta, mida teised peavad teoloogiliselt vääraks ja mis faktiliselt on valeõpetus. Ju seisab siis Vihuri ka ikka ise ka mitmekesisuse eest, ja peaks seda vabadust ja õigust ka teiste suhtes nõudma (kui ei taha olla hüpokriit). Alles oli kompassis pikem thread minu mäletamist mööda, selle võib üles otsida keegi kui viitsib

Jaan Lahe
Selle petitsiooni autor

#736 Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 18:58

#732: Veiko Vihuri - Re: Autori kommentaarid

Tere, Veiko! Väga tõsine küsimus Sinult. Ma kardan, et see punkt, mis puudutab kiriku olemust, võib problemaatiline olla õigeusu ja roomakatoliku kiriku liikmetele. Protestantidele see ilmselt probleemne pole. See ei tähenda aga, et õigeusklik või katoliiklane ei võiks toetada manifesti muid punkte. Mulle meeldiskid ka kindlamad õpetuslikud seisukohad, aga praeguses EELKs on väga raske aru saada, mis on see siduv õpetus. Sest põhikiri nimetab vaid EELK õpetuslikud alused, mitte ei normeeri neil rajanevat õpetust. Õpetuslike aluste hermeneutikast ei ütle põhikiri midagi. Ma ei väida, et kõik vana ja traditsiooniline on halb. Hoopiski mitte. Hindan väga kiriku ajaloolist pärandit (nii vaimset kui ainelist). Küsimus on, kuidas tõlgendada õpetust muutuvas maailmas, nii et see säilitaks selle, mis on kõige olemuslikum - kuulutus lunastusest Kristuses. Ma kutsungi viimase küsimuse üle arutlema, sest ma ei poolda ristiusu muutmist mingiks üldinimlikuks sotsiaaleetikaks.

Jaan Lahe
Selle petitsiooni autor

#737 Re: Jaan Lahele:

2011-09-24 18:59

#731: Sohvi - Jaan Lahele:

Definitsioon on antud seletuses, mille hiljuti saatsin.

Jaan Lahe
Selle petitsiooni autor

#738 Re: Autorist

2011-09-24 19:02

#730: Enn Auksmann - Autorist

Olen sellele küsimusele juba vastanud. Aga võite pöörduda nüüd minu poole ka. Olen avatud dialoogiks kõigiga, kes väljendavad end viisakalt ega ründa isikuid - Ivo Pilli, Heino Nurka, Enn Auksmanni, Veiko Vihurit, Ain Riistanit ega ühtegi teist siin kõnelnut ja kõnelevat.

Jaan Lahe
Selle petitsiooni autor

#739 Re: Pisut statistikat

2011-09-24 19:04

#704: Illimar Toomet - Pisut statistikat

Illmar, allkirjade kogumine algas vaevalt nädal tagasi. Allkirju saab anda veel isegi novembris, seega ei anna keegi seda kirja EKN-le veel üle praegu. Sa ruttad küsimusega ette ajas.


Külaline

#740 Re: Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 19:13

#734: Jaan Lahe - Re: Re: Autori kommentaarid

Siiski. Juhenda kuidas juba antud alkirja tagasi võtta?

Külaline

#741 773

2011-09-24 19:26

Kuna Jaan Lahe esitab abstarktseid süüdistusi (millele pole konkreetset sisu ega tõestust ja mis võivad olla ka puht subjektiivsed ja ebaõiged ja mis võivad puudutada ja solvata järelikult ükskõik keda, näiteks Enn Auksmanni), siis on ainukeseks konkreetseks kaasuseks Jaan Lahe ise oma koostatud manifestiga. Kiriku inimlikkuse kontekstis tuleks analüüsida seda, kas ühel vaimulikul on sobilik esitada ümbmäärseid süüdistusi, mis tembeldavad kedagi vihakõnelejaks, autograadiks jms, esitavad kirkule umbmääraseid ja mitmete kirikute enesemõistmisega vastuolus olevaid nõudmisi, sekkudes nii lugupidamatult nende kirikute enesemääramisõigusesse ja apelleerides kiriku muutmise nimel kirikuväliste ja usukaugete ringkondade arusaamadele. Kas siin pole tegu kirikute siedemokraatia reeglite eiramisega ja autokraatliku etteütlemisõiguse nõudmisega? Selle konkreetse juhtumi igakülgne arutamine oleks suur samm edasi kiriku muutmisel õiguspärasemaks, headele tavadele vastavamaks ja järelikult inimlikumaks.
Enn Auksmann

#742 Re: Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 19:27

#733: Jaan Lahe - Re: Re: Autori kommentaarid

"Aga ma tõesti tahaks teada, mis Sa solvunud oled."

Ma olen solvunud selle peale, et see manifest jätab väljaspool kirikut olevatele inimestele mulje, et kirik on "suletud, vanamoodne ja ebademokraatlik", ning võimaluse seda kiriku vastu ära kasutada. Kas väljaspool kirikut on juba vähe halvustamist vaimulike ja kiriku suhtes, et sellele tuleb lisaks veel kiriku enda seest hagu anda?

"Sa Enn oled loomulikult tubli ja pühendunud vaimulik, aga Sina ka ju ei taha suletud, vanamoodsat ja ebademoktaarlikku kirikut, eks ju?"

Aitäh heade sõnade eest! Tõesti, kui kasutada taolist negatiivsena mõeldud määratlust (kuigi ma ei ole kindel, kas vanamoodne peab tingimata olema negatiivne), siis ilmselt ma ei taha seda. Aga ma palun, et mulle jäetaks õigus anda nii neile kui teistele mõistetele taoline sisu, mis sobib minu arusaamadega - ja kui mu arusaamad juhtumisi ühtivad nendega, mida on olnud kombeks üsna pikka aega pidada traditsioonilisteks kristlikeks arusaamadeks, siis ma loodan, et neid ei tembeldata üleolevalt iganenuks, vihakõneks ja muuks taoliseks.

Võib-olla aitaks foobifoobidel rahuneda seegi, kui nad mõtleksid, et üsna tõenäoliselt langetavad nad oma hinnangutega üsna hukkamõistva otsuse ka omaenda vana- ja esivanemate suhtes. Mu meelest on see kõige ehtsam vihakõne - kas me tõesti peaksime sellega jätkama? Ma ei pea siinkohal silmas asjalikku arutelu, vaid justnimelt taoliste siltide kleepimist nagu "homofoob", "vihakõne", "sallimatus", "võimuahnus" jmt.

Tim Thaler

#743

2011-09-24 19:44

Kui manifest on vihakõne, siis olen mina Rooma paavst. Või on manifesti vihakõneks tituleerijad kogu elu elanud mingis roosmannas. Või äkki on pastorid (vabandust: preestrid) harjunud, et koguduseliikmede ainult "mää-mää" ütlevad ja kuikeegi midagi tõsisemat ütleb, on see kohe "vihakõne"?

Sohvile: humanistlik kristlus on "kristlus, mis ei vastanda end humanismile, vaid peab oluliseks samu aspekte, mida kristluski. /---/ tänapäevase õhtumaise humanismi juured peituvad suures osas kristluses. Me ei taha humanismi ja kristlust samastada, kuid rõhutame nende ühisosa." (Jaan Lahe, post 724)
Üldjuhul on viisakas enne küsimuste esitamist eelnevad vastused KORRALIKULT läbi lugeda. Loogiliste järelduste tegemine pole samuti keelatud.
Enn Auksmann

#744 Re:

2011-09-24 19:47

#743: Tim Thaler -

Aitäh, Tim Thaler, andsid mulle lõpliku motivatsiooni sellest paigast lahkumiseks. Hüvasti.

Veiko Vihuri

#745 Re: Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 19:50

#736: Jaan Lahe - Re: Re: Autori kommentaarid

Jaan, tänan Sind vastuse eest. Küsin veel seda, kas kavas on muid aktsioone? Küsin sellepärast, kuna Heino Nurk kirjutas eespool, et "Päris kindlasti ei jää see manifest viimaseks avalduseks".

Ja kuidas kavatsete manifesti taotlusi hakata ellu viima, kui EKN-ilt või EELK juhtidelt otsest seisukohavõttu või reaktsiooni ei tule?

Tim Thaler

#746

2011-09-24 19:52

Head teed, preester Enn Auksmann. Loodan, et sinna, kus on vaadete järgi tõeline kodu - katoliku kirikusse.
Ekspert

#747 Tim Thaler 743

2011-09-24 20:04

Manifest on vikakõne sellepärast, et ta kedagi või mingit gruppi, ja veel halvem, ebamääraselt, sildistab vaieldamatult halvustava ja alavääristava mõistega (sarnaselt nagu negru või nats). Kas sellest on tõesti nii raske aru saada? Aga näib, et manifesti koostajad ja toetajad pole aru saanud muudestki nüansidest ja eristustest. Kirvetöö.
jah

#748 Re: Re: Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 20:05

#742: Enn Auksmann - Re: Re: Re: Autori kommentaarid 

Ma olen solvunud selle peale...

See solvumine on halenaljakas. Inimene, kes mitme aasta vältel reaalselt on kujundanud EELKst pilti kui "suletud, vanamoodsast ja ebademokraatlikust" kirikust, muretseb nüüd, et oh oh ikka sellist muljet manifestist teistele ei jääks. Võiks parem lõpetada ka nt hääleka naistevastasuse, teiste Euroopa luterlike kirikute manamise ja kuradi käsilasteks sõimamise ja muu taolise, siis ei teki ka taolist kuvandit väljaspoole. "Hagu andnud" on minu teada Auksmann, Vihuri jt avalikus Kompassi portaalis tihti ise, süüdistades valeõpetuses kiriku juhtkonda, kirikukogu, paljusid teolooge ja teisi. Aga nüüd äkki on selline nuuks nuuks hoiak, et justkui ikka teistel  "solvunutest" kahju hakkaks. 

 


Külaline

#749 Iroonilisele Tim Thalerile

2011-09-24 20:07

Mina lugesin dr Lahe vastusest niisugust asja ja tahaksin aru ka saada.
"Kommentaar: Pealkirja üle võib vaielda, kuid sisuliselt ütleb tekst, mis on meile oluline: kristlus, mis ei vastanda end humanismile, vaid peab oluliseks samu aspekte, mida kristluski."
Eesti keelt arvan ise päris hästi tundvat.


Külaline

#750 Re: Re: Re: Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 20:13

#748: jah - Re: Re: Re: Re: Autori kommentaarid  "Inimene, kes mitme aasta vältel reaalselt on kujundanud EELKst pilti kui "suletud, vanamoodsast ja ebademokraatlikust" kirikust, muretseb nüüd,"

 Kui leiate, et selline kujundamine(?) ei olnud õige, kas ise maksab siis samasse ämbrisse astuda?