Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

jah

#751 jah

2011-09-24 20:19

tegemist on eri asjaga. üks kujundab, teine nimetab kujundatut, aidates läbi teadlikkuse tõusu kujundatu ületamisele ja just selle saavutamisele, mille pärast ka Auksmann muretseb - et ei jääks edaspidi muljet EELKst kui "suletud, vanamoodsast ja ebademokraatlikust" kirikust

Külaline

#752

2011-09-24 20:30

Tunnistan, et lugesin dr Lahe kommentaari rohkem kui põhjalikult ja leidsin liiga palju küsitavusi ja rabedust.

Kõige  võõram oli siiski asjaolu, et kirjutaja ei tahtnud   mingeid konkreetseid näiteid tuua, ilma nendeta aga  jäädvustub esitatud väide üldistuseks kõigi kohta. Sest lugeja ei ole võimeline eristama üksikuid laiast massist. Ma ei nimetaks seda otseselt solvanguks, sest väärsüüdistus ei solva ebaõiglaselt süüdistatuid, kuigi võib eemalolijaile jätta väära mulje, pigem hindan  doktori, eriti usuteaduse doktori tasemele  (ja eriti kogu Eesti rahva kätte antud  manifesti autorile) mittesobivaks kujundada ebaõiget muljet oma kodukirikust - EELK-st - ja kolleegidest välisilma ees, inimeste ees, kes ei saa olukorda hinnata isikliku kogemuse alusel.
Ent iga ebaõiglane või tõestamata süüdistus kellegi kohta tuleb selle väljasaatjale tagasi - kui mitte muul viisil, siis tuntava pettumusena temas.

Oskar

#753 Re:

2011-09-24 20:39

#746: Tim Thaler -

Mõtle inimene, kes sa ka iganes pole - vali sõnu. Sinu IP aadress uuritakse välja ja sind võidakse kohtusse kaevata. Taolisi juhtumeid on juba küllalt. Eks inimene hakka ikka siis halvasti ütlema kui tal enese mõistusest väheks jääb. Igatahes arvan, et taoline käitumine on lubamatu.

Veiko Vihuri

#754 Re: Re: Re: Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 20:39

#748: jah - Re: Re: Re: Re: Autori kommentaarid

"Võiks parem lõpetada ka nt hääleka naistevastasuse, teiste Euroopa luterlike kirikute manamise ja kuradi käsilasteks sõimamise ja muu taolise, siis ei teki ka taolist kuvandit väljaspoole. "Hagu andnud" on minu teada Auksmann, Vihuri jt"

Lugupeetud "jah", avatud demokraatia hea tava juurde kuulub, et inimene esitab ja põhjendab oma seisukohti oma nime all, eriti kui teisi vestluses osalejaid nimeliselt kritiseeritakse. Kui te toetate manifesti taotlust muuta kirik avatumaks ja demokraatlikumaks, siis palun ärge diskrediteerige manifesti koostaja püüdlusi ega manage kaaskristlasi anonüümselt. Vastasel korral jääb teist mulje, et te ei austa humanistliku kristluse väärtusi. Tänan teid juba ette.

Ekspert

#755

2011-09-24 20:39

Miks manifestil on laimu maik? See eeldab ja väidab, et kirikus on mingid väärarengud. Ei öelda, millise kiriku milline seadus on autokraatlik ega vasta kiriku enesemõistmisele ja õiguskorraldusele? Või millise kiriku milline vaimulik on kirikuseadusi rikkudes kahjustanud kellegi isiku õigusi. Ja millise kiriku milline apellatsiooniorgan on jätnud seadusvastaselt õiguse jalule seadmata. Need on asjad, millega kirikud jooksvalt tegelevad. Kui niisuguseid asju välja ei tooda või ei ole tuua, siis millega on tegu? On ju selge, et kirik (mitte aimult vanad kirikud) omab hierarhilist ja teokraatlikku iseloomu ja tema õiguskorda ei saa taandada lihtsalt seltsitegevuseks MTÜ mõttes. Isegi riik on sellest aru saanud ja Kirikute ja koguduste seaduse näol taganud kirikutele nende põhikirjade erisuse võimaluse, et kindlustada usuvabadust. Kas manifest demokraatlikuse nimel seab selle erisuse kahtluse alla? Kas kirikuorganisatsioon, mis ei ole ühing ega seltsig vaid kus kehtib episkopaalne struktuur ja teatud käsuliin (nagu ka kõige demokraatlikumate maade armeedes, aga mitte ainult, vaid teisteski ilmalikes organisatsioonides), on seetõttu automaatselt iganenud, võimuahne, autokraatlik? Sellist hinnangut võib välja lugeda vähemalt õigeusu ja katoliku kiriku suhtes. Või on usk manifesteeriate meelest nii vaimne asi, et enam mingit organisatsiooni ei peaks olema, sest demokaatia ja inimkesksus annab ju igaleühele õiguse uskuda mida tahab, nagu näib arvavat new-new-age-lane Kalle Gaston? Kas tegu on New-Age dokumendiga? Miks manifesti koostajad, kes kangesti arutleda tahtsid, ei räägi neist asjadest sõnagi?

Külaline

#756 Re: Re: Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 20:47

#740: - Re: Re: Re: Autori kommentaarid

Väga lihte. Logid sisse oma nime all ja kustutad.

jah

#757 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autori kommentaarid

2011-09-24 20:49

#754: Veiko Vihuri - Re: Re: Re: Re: Re: Autori kommentaarid 

Naistevastasus ja suure joonega teiste Euroopa kirikute hukkaläind ja enda õige olemisest  kõnelemine on ju Meie Kiriku igapäevane leib, milleks siis selle siirast nimetamist ja kõigile niigi teada asjaolu nentimist "kaaskristlaste manamiseks" pidada?, pigem peaks see teile au tegema ja selle etteheitmine kui meelitus ja mesi mokale olema? Ega te ju ei sooviks siis iseennast iga päev ise "manada"?

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-09-24 20:55



Külaline

#759

2011-09-24 21:01

"Me oleme veendunud, et kristlik sõnum peaks ühtlasi olema ka humanistlik, sest Piibli loomisloos lõi Jumal inimese oma näo järele (1Ms1:27), andes talle seeläbi erilise väärikuse. Humanism on selle väärikuse tunnistamine."
Ei hakka arutlema selle üle, kas (iga) inimene (alati) ise käitub väärikalt. Kahjuks teame, et vastata tuleb väga sageli eitavalt.
Küsin vaid, kas inimene ei teinud midagi, mille tõttu ta kaotas oma väärika näo ja mille tõttu tal on tarvis loota armule Jeesuses Kristuses.
Kas patt ei muuda/kaota/vähenda väärikust või vähemalt ei takista pretendeerimist iseseisvale õigusele iseeneses(t)?

Jaan S.

#760 Re:

2011-09-24 21:18

#759: -

"Aga Lohutaja, Püha Vaim, kelle Isa saadab minu nimel, tema õpetab teile kõik ja tuletab teile meelde kõik, mida mina teile olen öelnud." (Jh 14:26) Ehk siis see patune väärikuse kaotanud inimene saab jääda endiselt Jumala näoliseks läbi Lohutaja? Iseasi kuidas seda näolisust mõõta.


Külaline

#761

2011-09-24 21:20

Seksuaalprobleemidest on teada üks erisus, millele seaduslikku eluõigust nõutakse. Erinevus rikastavat. Kui kaugele rikastamisega julgetakse minna? Järgmisena hakkavad rikastama pedofiilid, sest ka nemad on juba kinnitanud, et see olevat kaasasündinud probleem. Eeskuju on ju nakkav. Oleme kuulnud loomade seksuaalselt armastajatest. Palju teateid on lapsepilastusest ja sellisest suhtest sündinud lastest. On vastupandamatut kiindumust (seksuaalset tõmmet) õdede-vendade vahel. Mitme mehe või naise pidamist. Need kõik on vähemused ja erisused,
Missuguse piirini erinevus enam ei rikasta, et analoogia alusel esitatavatele tungivatele nõudmistele mitte enam järele anda?
Millal manifestaatoritele piir ette tuleb?
Seejuures ei maksa hakata kõnelema inimese sallimisest. Muidugi sallime inimest, sallimata pattu. Kuid millise nähtuse juures, st millise variandi juures nimetatuist erisus muutub patuks, mida ei olda nõus aktsepteerima. Vastus peab olema selge, sest homme võidakse seda juba küsida.


Külaline

#762 Re: Re:

2011-09-24 21:26

#760: Jaan S. - Re:  

Küsimus, milline on inimese väärikus humanismi läbi, kui ta siiski saab ainsa pääste lunastusest, mida ju pakub  kristluses Jeesus? Pidades end niigi väärikaks hülgab inimene pakutud pääsetee

Õieti: ei ole suuremat armu (lihtkeeles: inimlikkuse/humaansuse akti)  kui see, et Jeesus sai inimeseks ja andis oma elu, et inimene võiks elada. Millega humanism seda kingitust  suudab asendada?

Tim Thaler

#763

2011-09-24 21:32

"Järgmisena hakkavad rikastama pedofiilid, sest ka nemad on juba kinnitanud, et see olevat kaasasündinud probleem. Eeskuju on ju nakkav. Oleme kuulnud loomade seksuaalselt armastajatest. Palju teateid on lapsepilastusest ja sellisest suhtest sündinud lastest."
Vana tuntud trikk. Paraku ei ole lapsed ega loomad (ega surnud - miks nekrofiilia välja jäi?) võimelised enda eest võrdväärselt seisma. Mis õdedesse-vendadesse või muudesse lähisugulastesse puutub, siis on kultuure, kus sellised suhted on täiesti normaalseks peetavad. Nii et kultuurist ei saa üle ega ümber.
Seksuaalküsimustesx on üldse huvitavaid seisukohti või nende puudumusi. Mainisin juba ühte karjääriredelil päris kõrgele roninud EELK vaimulikku - tema seksuaalküsimus riivas kirikut tunduvalt vähem kui siinmõnitatud kirikutegelast. Asja teeb eriti pikantseks asjaolu, et teda kaitsnud suhtekorraldaja on hiljem pedofiilias süüdimõistetud.

Külaline

#764

2011-09-24 21:36

Me tahame kõike. Käia väärika näoga ringi. Elada oma elu nii, nagu meeldib meie linnavurlelikule südamele. Ei pea midagi Jeesuse armastusannist, arvame, et võimalus püsib igavesti. Aga täna öösel võidakse nõuda su hing.
Mis siis?
Või me ei usu tänasel teaduse ja tehnika ajastul enam niisugust muinasjuttu? Ainult ei julge seda sõnaselgelt välja öelda. Peitume ikka vormiliselt kristlase nime taha.
New-Age ja mõni uusüllitis kuulutavad avalikult. Ja järgijaidki on.

Tim Thaler

#765

2011-09-24 21:45

Austatud Oskar - ma ei teadnudki, et inimese "katoliku kirikusse" saatmise eest võib kohtusse kaevata. Samuti ei saa ma aru, kuidas on see "halvasti ütlemine". Katoliku kirik on igati lugupidamist väärt koht, täpselt samamoodi kui õigeusu või luterlik või mistahes muu kirik. Ja on ka loomulik, et inimesed lähevad sinna kirikusse, kuhu süda neid kutsub.

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-09-24 21:45



Külaline

#767 Re:

2011-09-24 21:48

#763: Tim Thaler - 

Trikiks nimetamine ja üksikud näited ei välista probleemi ega ole argument. Analoogiat osatakse väga hästi ära kasutada.
Kui üks kaasasündinud nähtus on pahe, siis on ka teine, ja vastupidi.

Demagoogiline on viia jutt kultuurikeskkonna peale.  Muidugi võib meilgi tulla selle keskkonna muutumisega peatseklt tegemist.

P.S. Ei ole sobiv teha avalikus auditooriumis vihjeid kaugemalolijate kohta.

 

 


Külaline

#768 Re: Re:

2011-09-24 21:52

#766: mono - Re:  

Pidasin silmas siin tagapoolgi nimetatud kultuurikonteksti.
Aga, jah,  arutelu ei ole enam arutelu.

Head õhtut!


Külaline

#769 Re: Iroonilisele Tim Thalerile

2011-09-24 22:05

#749: - Iroonilisele Tim Thalerile

Jaan Lahe: Vabandust, see oli näpuviga kiirustamisest. Mõte on ikka kristluse ja humanismi ühised aspektid.

 


Külaline

#770

2011-09-24 22:09

"Sa tegid ta pisut alamaks Jumalast ja ehtisid teda au ja austusega.Sa seadsid ta valitsema oma kätetööd; kõik sa panid tema jalge alla."

Mida lisab humanism sellisele hinnangule?

Külaline

#771 Re: Re: Iroonilisele Tim Thalerile

2011-09-24 22:16

#769: - Re: Iroonilisele Tim Thalerile 

 Kumb siis on primaarne?:

ümbersõnastatult "kristlus, mis ei vastanda end humanismile, vaid peab oluliseks samu aspekte, mida humanism."

Oli väide, et humanism on ammutanud kristlusest. Nüüd siis pöörame ümber ja kinnitame, et kristlus peab  omaks võtma humanismi.
Kas humanism pakub hukkujale päästet? Või tunnistame päästevajaduse ja armu Jeesuses Kristuses aegunuks? Seega aegunuks ka patu?


Külaline

#772 Meenutus

2011-09-24 22:32

#735 jah2011-09-24 18:58
"Mida teha olukorras, kus ühed tahaksid mitmekesisuse nimel kirikus kuulutada seisukohti, mida teised peavad teoloogiliselt vääraks või koguni valeõpetuseks? Kuidas saab EELK jääda sel juhul ühtseks?"

Siin on tõesti EELKs probleem, kuna Vihuri mitte ainult ei taha, vaid reaalselt kuulutab EELKs seisukohta, mida teised peavad teoloogiliselt vääraks ja mis faktiliselt on valeõpetus. Ju seisab siis Vihuri ka ikka ise ka mitmekesisuse eest, ja peaks seda vabadust ja õigust ka teiste suhtes nõudma (kui ei taha olla hüpokriit). Alles oli kompassis pikem thread minu mäletamist mööda, selle võib üles otsida keegi kui viitsib

Leidsin üles. See mõttevahetus väärib antud seoses tõesti meeldetuletamist: http://www.kompass.ee/?id=14265


Külaline

#773 Re: Re: Re: Iroonilisele Tim Thalerile

2011-09-24 22:32

#771: - Re: Re: Iroonilisele Tim Thalerile

Kui humanism on võrssunud kristlusest, aga sellega päriselt ei kattu, siis manifestiga soovitaksegi, et kristlus võtaks omaks ka selle osa humanismist, mis krislusest erineb - nii sünnib humanistlik kristlus, kristlus, mis ei kõnele midagi patust ning keskendub inimväärikusele, mille loomulikuks või isegi peamiseks osaks on uue ajastu inimõigused.

Sohvi

#774 Re: Re: Jaan Lahele:

2011-09-24 22:42

#737: Jaan Lahe - Re: Jaan Lahele:

Selles viidatud seletuses kahjuks ei sisaldu definitsiooni, vaid seal võib lugeda ebamäärast pikka ja ümmargust juttu nn. humanistliku kristluse kohta.

Ole hea ja pane ühe lausega kirja nii kristluse kui humanistliku kristluse definitsioon, millest oleks näha, mille poolest need kaks teineteisest erinevad ja mis kvaliteetidelt teine ületab esimest. Sinu haridus peaks seda võimaldama.

Sinu formuleeritud Manifesti järgi kristlusest üksi ei piisa, vaid on vajalik tõusta sellelt veel kõrgema tasemeni: humanistliku kristluseni. Seega eelmise arenguastme humanistlikkus või humaansus olevat kuidagi poolik või puudulik. Kas ma mõistsin õieti?

Omalt poolt väidan, et kristlus on kristlus ega saa rohkem "kristlusemaks", kui sellele juurde riputada humanismi retoorikat nagu kulinaid; Jeesuse rõõmusõnum on inimesekesksuse lagi, samas pisendamata Jumala autoriteeti ja õigusi. Seevastu humanism, nii nagu seda klassikaliselt mõistetakse (ja nagu R. Saard selle ka ausalt välja ütles), tõstab inimese huvid ja õigused ülemaks Jumala omadest. Humanism on säilitanud inimese väärtuse, - ses osas on ta Jeesuse õpetusega enam-vähem identne; kuid on redutseerinud Jumala väärtuse/õiguse poolikuks, alamaks või päris olematuks. Iseloomulik on, et angloameerika keeleruumis on humanismi mõiste kasutatav tähenduses, mida siinmail mõistetakse ateismina.

Püüan eeltooduga täpsustada meie argumentatsiooni põhitermineid täpselt ja universaalselt mõistetavana. Et jääda nende juurde ka edaspidi, vältimaks teineteisest möödarääkimist ehk müra. Nii nagu teadlastel kombeks. Filoloogilised ebamäärasused jäägu kõrvale.

Väidan, et sinu sõnastatud nn. humanistlik kristlus ei evi vähimatki eriomast sisu võrrelduna kristluse mõistega, mis on kõigile üldteada ja üsna üheselt mõistetav.

Kordan palvet anda mulle viiteid, kas veel keegi tuntud teoloogidest või filosoofidest peale sinu on kasutanud humanistliku kristluse mõistet.

Olen kindel, et sinu vahe loogiline mõistus suudab mulle adekvaatselt vastata.

 


Külaline

#775 Re: Re: Re: Re: Iroonilisele Tim Thalerile

2011-09-24 22:44

#773: - Re: Re: Re: Iroonilisele Tim Thalerile 

 

Sellest  sain ma aru küll. Aga minu tagamõte oli: mis jääb siis kristlusest järele peale nime?

Nime, mille  taga isegi ei ole enam Kristust.

Ma ei näe siin usku. Aga isegi mitte loogikat. Peitusemängu ainult.

Ja selle aluseks on  kadunud usk. Sest uskudes veidigi ei annaks inimene  oma pääsemisvõimalust läätseleeme eest ära.

Tegelikult sisaldub selles  kombinatsioonis, et Jumalat ei ole.
Sellegi nähtuse jaoks on nimi.