Humanistliku kristluse manifest

Humanismist kõnelemise asemel võiks avalikult välja öelda, et tegemist on enamasti hoopis hedonismiga.

#794: Cor - Re: Re:  

 

Tule taevas ise appi!

Kas Lutheri ajal ei olnud UT olemas? Sa vist ei tea Lutherist  muud kui nime.

#800: - Re: Re: copy

Ka jehoovatunnistajad arvavad, et on Jumala tahte Pühakirjast ainuõigelt leidnud. Autoritaarsuselt lähenete ilmselt neile.

#785: allakirjutanu - Re: Re:  

 Seda taaka   serveeritakse meile igal võimalikul juhul.

Ärme unusta, et dikteerijad olid majanduslikud vallutuslikud jõud. Kerjusmungad, kelle mõjud juba enne hakkasid toimima, unustatakse tahtlikult või teadmatusest ära.

Ent alati on olnud alatust ja pettust - ka usuinimeste hulgas. see on see maailm meie sees. Mis muide ka siin ees oleva petitsiooni esitamisel on välja löönud.

#803: - Re: Re: Re: copy 

 Mitte ainult nemad.

Kellegi autoritaarsuses sildistamine on vahest liiast.

Nimetame siis juba kõiki nii. Ka  manifesti autoreid, kellel oma isiklik uus tõde, mida nad pakuvad nii kristlastele kui ateistidele ja end mitte määratlenuile.

Jumal annab oma hinnangu viimasena. Seda saame kõik kord teada. SEni on targem usaldada ajas läbi proovitud kulda.

#805: - Re: Re: Re: Re: copy

Tundub, et kulla üle keegi ei vaidle. Siin rohkem vask ja tina  arutluses.

Head sõbrad! Ilusat pühapäeva!
Kuna Postimees küsis mu käest, miks ma allkirja andsin (http://www.postimees.ee/570942/jurgenstein-manifestis-kirjeldatud-suund-voiks-olla-eesti-kirikutes-palju-nahtavam/), siis ei hakka neid argumente üle kordama. Siiski paar asja:
Kõigepealt seda, et siinseid kommnetaare lugedes ei jää kahtlustki, et manifest on midagi kirikuelus väga täpselt tabanud. Usun, et paljudel meist on niipalju elukogemust, et ka varjunimede all kommentaaridest oskame välja lugeda (loomulikult mitte 100%), kas tegemist on tõenäoliselt alalise Delfi kommnentaatori, kirikuga tihedamalt seotud inimese, teoloogi ja vaimulikuga jne. Mulle tundub, et viha ja mittemõistmist on ikka väga palju.
Teiseks ehk seda, et mitmel korral rõhutati solvumist - manifest jätab mulje kirikust kui kitsarinnalisest asutusest. Minule mõjus see kuidagi teisiti. Mõtlesin oma Postimehe kommentaaris maninitud uurimusele, et Eesti on maailma kõige vähem usklik maa ja tundsin teravamalt oma süüd või pattu. Ma pole suutnud sildu inimeste usuliste huvide ja usuliste struktuuride vahele piisavalt hästi ehitada. Seetõttu tundub mulle ka etteheide, et manifest tahab inimese patuteadvust kaotada, ülekohtune.
Kolmandaks seda, et kui tahta mingi asi ummikusse ajada, siis võib lõputult jääda täpsustama sõnade tähendusi, iga üksikut punkti jne. Mulle oli oluline manifesti peajoon, mis rõhutas, et mõtleme koos, äkki on meile usuelu ülesehitamises midagi kahe silma vahele jäänud, ja sellega võisin rahulikult nõustuda.

"Jumala tahe on kirjas kõigile kättesaadavas Pühakirjas. Jumalat usaldades lähtutakse sellest"
Kui Piiblit üks-üheselt võtta, siis on igasugustel Breivikitelgi õigus - nad on talitanud Jehoova eeskujul.

#736: Jaan Lahe - Re: Re: Autori kommentaarid

Tänan vastuse eest, kuid minu nägemust mööda ei anna see vastust vaid hoopis sogastab vett. Manifesti on asunud toetama homopooldajad ja naisõiguslased, ka ateistid, tõlgendades seda hoopis oma ideoloogiatele heakskiidu andmisena Kirikus - seega usu ja Kiriku lammutamisena. Vähe sellest, lisaks on mõni, näiteks hea koolivend Kalle Gaston saanud siit ilmselt inspiratsiooni reinkarnatsiooni sisseseadmiseks kirikus. Tule taevas appi, kui laenata sõnu, meie ultraliberalistist peaministrilt.

See kiriku olemuse ja ülesande probleem on oluline ka luterlastele. Pealegi Eenok Haameri õpilasena pean vajalikuks rõhutada, et olen usuküsimustes oikumeeniliste vaadetega ja ei saa kiita heaks kirikute lõhestamist. Jumal on üks, õpetus on üks, iseasi, et meie inimesed oma piiratuses Teda ja õpetust erinevalt tõlgendame.

Sallimatus ei ole täna probleem Kirikus. Probleem on  "sallivuslaste" sallimatus traditsionalistide ja kõige suhtes, mis nende vaatega ei ühti. Vaikima sundimine. Vaadake ise, millise rõõmsa üleüldise meediakisaga Teie manifesti tervitati. Meie märgukiri traditsioonilise perekonna toetuseks ja homopropaganda vastu vaikiti aga maha. Ma ei kurda, seda oligi oodata sellelt sekulaarselt ja kõike lammutavalt liberalistlikult maailmalt. Kas sellele tendentsile kaasaaitamine oli ka Teie eesmärk?

Peatselt avaldan ka pikema kirjutise Teie manifesti kohta. Andestust, kuid ma olen veendunud, et "suur meedia" ka selle,  kui mittesobiva maha vaikib. Ootan huviga tänaõhtust AK eriväljaannet, saab näha kas ka vastaseid lastakse sõna sekka öelda või saab see olema samamoodi kallutatud nagu Eestis kombeks. "Gei kristlaste" (mis naljakas sõnavärdjas, eks) kaasasutaja Meelis Süld on juba asunud Teie manifesti oma ERR saates kiitma! Mina tunneksin sellise kiitja tõttu häbi.

Tänu tahan Teile aga ka avaldada, nagu ka hea Õpetaja Eenok Haamer eespool mainis,. Augsburgi Usutunnistuse Seltsi ja Martin Lutheri Ühingu, kui seni ideoloogiliselt EELK.s vaenujalal seisnud tiiva ühendamise Te saavutasite. Siirad tänud ja olgu kiidetud Jumal! Seda halvem ideoloogiale, mille eest seisate - "ülisallivusele ja kõikelubatavusele!"

 

Olge hoitud!

#808: Tim Thaler -

Selge demagoogia. Vähe sellest ehe rumalus!

#810: VEIKO RÄMMEL - Re:  

 Miks sa kirikus pole pühapäeva hommikul?

#811: Wow - Re: Re:

Jumalat paluda võib ka Kirikus käimata!

#811: Wow - Re: Re:  

 

Kui labaseks minna, siis - aga sina ise?

Ka haige võib olla kodus. Või haiglas. Või põetada pidevalt jälgimist vajavat haiget.

#808: Tim Thaler -  

 Vahest nad on unustanud Uue Testamendi.
Või võtnud sõnu, ka mõistujutte täht-tähelt. Vaim ei ole nende jaoks avanenud.

#807: Toomas Jürgenstein - allakirjutanu 

 Kui manifest anti masside ette, siis ei peakski rehkendama, kes täpselt kirjutanud on.

"manifest on midagi kirikuelus väga täpselt tabanud"

Ilmselt seda, et uued tuuled püüavad kirikut lõhestada.

"võib lõputult jääda täpsustama sõnade tähendusi"

Täpsus on kõige aluseks. Muidu võiksime kirikusse tuua ka paljalt humanismi. Mis sünniks, kui ei täpsustaks iga alapunkti riigi põhiseaduses?

"oluline manifesti peajoon, mis rõhutas, et mõtleme koos"

Kõigepealt tuleb endal asi selgeks mõelda, siis küsida. Ja pärast mitte nuriseda, miks ei olda rahul.

Toomas Jürgenstein, kes osaleb ka meediakommentariumides, võiks ometi vähemalt tajuda, et käesolev oli möödalask, valearvestus - tulla nii ebaküpse dokumendiga ja läbinähtavate väärtusmuutuste ideega masside ette. Ka oleks  pidanud teadma, missugune on masside valdav hoiak väärtuste hoidmisel.

 

 

Fundamentalistide hirm on, et kui miskit ei võeta sõna-sõnalt ja täht-tähelt siis usk kõigub.

#815: - Re: allakirjutanu

Olgu see kommentaar veel.

 

Ohud, mida Sa mainid, on kahtlemata olemas. Siiski mõtlen sellele, et kui me juba olema maailma kõige religioonivaesem riik, siis kukkuda meil eriti kuhugi enam ei ole. Lisaks ei meeldi mulle sugugi, et Sa kasutad sõna massid. Usuküsimustes minu jaoks masse ei ole - on suur hulk inimesi, kes ühel või teisel moel otsivad selgust ka eksistentsiaalsetes küsimustes. Manifest võiks olla neile pigem signaaliks, et ka kirikud otsivad neid. Ka ei näe ma kusagil väärtusmuudatusi, vaid just nimelt üleskutset väärtuste rakendamisele ja nende uuesti läbimõtestamisele tänapäeva kontekstis.

#817: Toomas Jügenstein - Re: Re: allakirjutanu 

 Tänan vastuse eest ja vabandan, kui sõna massid häiris. Meil on kasutusel üsna ametlik termin massimeedia, mis on mõeldud hulkadele, eristamaks  elitaarsele või teemakohasele väiksemale ringile suunatust.

Olen seda meelt, et kõik   teeviidaks püüdlevad dokumendid peavad olema kõigepealt läbi arutatud  teemat valdavate inimeste ringis. Kui see dokument käsitlenuks vaid  elanikkonnale  kiriku suuna tutvustamise küsimusi, lähtudes  üsna sekulaarse ühiskonna  sellekohaste teadmiste puudujääkidest, siis oleks selle avaldamine  olnud rohkem õigustatud, aga dokument puudutas esmalt neid tõdesid, milles suudavad pädevalt kaasa rääkida ainult teemat sügavalt valdavad isikud.

See põhimõte kehtib igas elusfääris, kus soovitakse jõuda parima võimaliku tulemuseni. Antud juhul on see suunitluus tuttav ka Pühakirjast, suunates toimimise õiget järjekorda: rääkige esmalt omavahel. See ei tähenda omavahel rääkimist mõttekaaslasega, vaid sellega, kellega on arvamuste lahkuminekuid.

 Lugupidamisega

 

#818: - Re: Re: Re: allakirjutanu 

 "...tõdesid, milles suudavad pädevalt kaasa rääkida ainult teemat sügavalt valdavad isikud".

Kas kristlikud tõed on mõeldud ainult asjassepühendatutute kitsale ringile? Ja ainult nemad tohivad rääkida? Siin tuleb ikka lagedale suhtumine: aulised ja pühendatud kirikuõpetajad ja loll matsirahvas, kellele pühapäeviti kirikus tuld ja tõrva kaela manada.

#816: -  

 EELKS-s ei ole vundamentaliste, kohe kindlasti ei ole. Neid otsi sektantide hulgast! Maksimum mida saab EELK kohta öelda on konservatiivsem tiib, kes Piibli õpetust suvaliselt ei tõlgenda.

#819: Segaduses - Kelle omad on kristlikud tõed? 

 Püüan Sinu segadusesolekut veidi  selgemaks muuta.

Siinses arvamusmaailmaski on olnud väiteid ja etteheiteid, et  koguduse liikmele või ka harva kirikuskäijale jääb palju Pühakirjast, üldse kirikus kõneldavast arusaamatuks. Manifestis oli  kõneks Pühakirja (Piibli)  problemaatika (kui üldistavalt väljenduda), samuti kiriku organiseerimise küsimused, mis äärmiselt spetsiifiline.
Arstid ju ei hakka haigla töö paremaks korraldamiseks ja operatsiooniplaani koostamiseks  ajakirjanduse poole pöörduma.

See ei ole solvumise küsimus, vaid puudutab maksimaalset võimalikku pädevust.

#807: Toomas Jürgenstein - allakirjutanu

Toomas. Ma ei mäleta, et ma mõne Sinu avalikkuse ees öeldud seisukohaga nõus ei oleks olnud. Arvan end Su argumente mõistvat ka praegu. Ometi, vast möönad, käesolev petitsioon ei ole õnnestunud ei sisult, vormilt ega meetodilt, kahtlusi tekitab ka selle enam kui kummaline auditooriumi/sihtgrupi valik. 

Demagoogia ja ülekohtune vihkaja sildi kleepimine (mõistan-mõistan, Sina ei kleepinudki!) ei oleks hea avang avatud suhtlemiseks isegi siis kui oleks akuutne teema. Kõne all olev manifest tuli justkui liberaalse sõjakuulutusena, samas murdes mürinaga läbi avatud uste, eirates nii häid tavasid kui viisaka väitluse reegleid.

Ütled, et kihamine tabas midagi olulist. Kindlasti. Aga mida? Kas on probleemiks väidetav diskrimineerimine (millest keegi on kelleltki kuulnud), avatuse puudumine, vähene kommunikatsioon või sotsiaalsed representatsioonid?

Urmas

 

"Arstid ju ei hakka haigla töö paremaks korraldamiseks ja operatsiooniplaani koostamiseks ajakirjanduse poole pöörduma."
Võrdlus artidega on huvitav, sest tänapäeva meditsiini üks suur probleem on selles, et patsient on muutunud üsna tülikaks tegelaseks patoloogia uurimisel ja ravimisel. Tahaks loota, et kirikus on asjalood teisiti, ehk siis - koguduseliige pole mitte tülikas, kuid vajalik nähtus (sest toob raha), vaid ikkagi see, kelle jaoks kirik üldse loodud on.

#807: Toomas Jürgenstein - allakirjutanu

Kaunist päikeselist pühapäeva Toomas Jürgensteinilegi!

 

Toomase arvamusavaldusi olen alati oodanud, sest hindan nende kaalutletust ja rahulikkust. Isegi kui kõiges ei pruugi nõus olla. Kui ainult teisedki foorumlased suudaksid ligilähedaseltki sarnast joont hoida. Või vähemalt püüaksid.

 

Kindlasti ei tuleks halvustada ega demoniseerida Manifestile allakirjutanuid. Igal neist oli hea subjektiivne, küllap ehedalt aus motiiv seda teha. Kindlasti puudutas Manifesti tekst midagi, - mitte ainult kirikus tervikuna, vaid igaüht isiklikult samuti. Ma ei arva muide, et selle puudutuse tugevust ja mõju tingimata positiivsuse skaalal tuleks hinnata. Ka rusikalöök näkku või varjatud rafineeritud salvamine, mis auditooriumi enamikku ei puuduta ja arusaamatuks jääb, tabab ometigi täpselt(!) – just nii!, TJ, - neid, kelle pihta see on sihitud.

Õige, Manifest puudutab meid erinevalt ja TEISITI. Just seda pean Manifesti olulisimaks puuduseks. Kuna “kõik ühes” kiriklike väärnähete loetelu äratab igas lugejas omi ebameeldivaid, ehk traumaatilisigi mälestusi, siis on lihtne tulla oma solvumise, kibeduse, hingevaluga keskpõrandale kokku ja tühjendada sinna oma hingekarikas.

Ja edasi? Mida peale hakata selle mitte just meeldivalt lõhnava kaootilise kuhjaga, mille ümber tantsu lööme ja igaüks oma kondikest-kaltsukest-koorukesekest sealt kõrgele välja tõstame ja osalt nendega ka üksteist loobime?! Kas nüüd, kui kogu kibedus on kokku löödud, oskame sellega midagi rohkem peale hakata? Mis on selgemaks ja kergemaks saanud? Just seesamune Manifesti mitmetimõistavus, ambivalentsus, ebakonkreetsus on selle nõrkus, ja mitte tugevus. Loosung “davaite žitj druužno!” selle haisva pilve sees mõjub kurioossena.

 

 

TJ: „kui tahta mingi asi ummikusse ajada, siis võib lõputult jääda täpsustama sõnade tähendusi, iga üksikut punkti jne.” – See käis ilmselt minu pihta…

 

Vabandust, asi jooksis ummikusse just seetõttu, et põhimõisted olid ebamäärased, ja põhjustasid sellistena vääritimõistmist, müra ja haavumisi. Saamaks üksteisest õieti aru, mida keegi mõtles mingi väljendusega (nt. humanistlik kristlus), ei ole muud võimalust kui asi tagantjärgigi konkreetsemaks ja täpsemaks ajada. Vastasel korral ei tule mõtestatud keskustelust midagi välja, vaid püütakse omi tõdesid teistest üle karjuda. Usutavasti see ei ole ka Jürgensteini ideaal.

 

TJ: “Mulle oli oluline manifesti peajoon, mis rõhutas, et mõtleme koos, äkki on meile usuelu ülesehitamises midagi kahe silma vahele jäänud, ja sellega võisin rahulikult nõustuda.”

 

Aamen. Kui see vaid nii oleks. See ÜHESKOOS mõtlemine. Omas meeles kujutanuks ma seda ette nõnda, et Lahe (või keegi teine) ärgitaks neid probleeme käsitlema esmalt siseringis, kolleegide seas, nt. vaimulike listis, Vaimulike Konverentsil jne. Nii nagu Jürgensteingi saab oma koolimuresid jagada direktori kabinetis ja õpetajate toas. Me kõik vajame supervisooni, kuid seda on leida vähemalt samatasemeliste seas, veel parem aga pädevamate poolt. See võimalus oli ka Lahel. Miskipärast aga jooksis Lahe neid valukohti lahendama põllule, turule, rahvamasside sekka, ilmalikku meediasse, kus nellikalikovad ja iivimassod, - ise oma uskmatust ausalt tunnistades, - hakkavad EELK vaimulikele ja ilmikutele ekspertideks. Isegi EKN, kellele see pöördumine mõeldud oli, sai sellest kuulda alles meedia vahendusel. Usutavasti Jürgenstein, kui tema abikaasal on väike rahaprobleem või mingi suhtesõlm lahti harutada, ei saa sellest naabrinaise või ajalehe vahendusel teada. Kui saaks, siis tervitaks?

 

Muidugi on meil palju rääkida kirikuelu valupunktidest. Tehkem siis seda. Inimlikult ja vennalikult, - kui soovite, humanistlikult. Mitte fanfaariga teisele kõrva puhudes, mitte manifestidega näo ees vehkides, mitte küla pealt pereprobeemidele abi otsides (kui muud kõige lihtsamadki võimalused on proovimata), mitte segaseid signaale välja saates.

 

Kui terve selle koletu segase probleemikuhjaga, mis ilmarahva ette toodud, ei oska nüüd midagi mõistlikku peale hakata, siis teen ettepaneku sõnastada ja seada tähtsusritta kõik see, mis kiriku juures ei meeldi: invaradade puudumine, kehvad jutlused, arrogantsed vaimulikud, … kuni sinnamaale välja, kas põrgust ja hukkaminekust tohibki enam kantslis rääkida, ilma et “vihakõneleja” silti külge ei saaks.

 

Ehk tuleks räästa alt vihma kätte tagasi. Ikka natuke kuivem tunne...

 

#820: Veiko Rämmel - Re:

 

No sellega küll nõustuda ei saa. EELK-s on ka fundamentalistid olemas. Ja ka need avaldavad kirikule tõsiselt survet.