Traditsioonilise kristluse manifest

#73: - Re: Re: Re: Re: Re:

kui palju kirikutes, liturgias ja palves, arvestatakse inimese Jeesusega? Kristlus on laskunud doketismi. Kristus domineerib Jeesuse üle, kuigi sageli sõnapaarina nad esinevad küll koos, kuid domineerib jumalik, kosmiline, ajatu. Muuseas väljend inimene Jeesus, naisest sündinud esineb UT-s. Kui palju siis Tema sõnadest, tegudest, elust usutunnistuste kaudu teada saab või ütleme, et sellele üldse mingit tähelepanu pööratakse? Selleasemel oodatakse uskumist asjadesse (imginaarsetesse), milledel puudub isegi alus evangeeliumeist (näit surmavallas (ld k põrgus) käimine), kuid on sinna muu pärimuse järgi sattunud (loe võetud). Kõigel sel on ajaloolised põhjused.

#76: Riho Saard - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Riho Saard: Te kirjutate ka, et Jeesus oli jäävalt inimeseks sündinud jumal, justkui ta oleks seda ise evangeeliumeis selgelt väljendanud. Sellega ajaloolane päris nõustuda ei saa.

jj

Paistab, et Usitunnistused ei põhine millelgi, vaid "inimesed on need välja mõelnud", nagu  ka Piibli. Mis on ateistide lemmikütlus.

Mina ei saa sellega nõustuda. Las ma siis olen fundamentalist edasi - igas mõttes.

Oma kommentaarile nr 76 lisaksin, et ma ei ole selle vastu, et kirikute liturgias kasutatakse sellist teopoeesiat. Aga tuleks jätta austusest ka ajaloolise tegelikkuse ees võimalus neist rääkida, õppeasutustes vastava aine loengutes nende ajaloolisi seoseid avada, ja mitte taandama kõike imaginaarsustele (a la muutumatu ilmutus), ning represseerima või nõudma repressioone nende suhtes, kes seda teevad.

#77: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Kas minust peaks siin saama ka veel ateistide kui vähemuse (neid on protsentuaalselt kõikjal vähem, kui hiinlasi mitte ka nende hulka arvata) kaitsja? Nad suudaksid seda ilmselt minust paremini teha, sest mul puudub ateismiga sisuline suhe. Kui kasutada ühe hiina katoliiklases teoloogi väljendatut, siis on ateismil ja teoloogial (ta pidas silmas kaasaegses tähenduses teoloogial) üks kokkupuutepunkt olemas. Mõlemad võitlevad tegelikkuse eest, püüdes hajutada illusoorsust, imaginaarsust. Võtke siiski kätte ja hinnake usutunnistuste sisu seoseid näiteks evangeeliumidega.

#32: - Re:  

 Kristlasele on Kristus Lunastaja, teistele usunditele ja uskudele kôike muud. Selles on sisuline vahe ja asja tuum.

#79: Riho Saard - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Küll ma olen Jumalale tänulik, et ma sama haritud ei ole kui Riho Saard!

#68: luterlane - luterlane 

 Teenistusel käiakse Jumalat teenimas, mitte seltskondlikke mänge mängimas, seega ei saa ükski inimene isiklikult teist isikut sisulist toimingut tegemast takistada. Ikka valik oma tahtest lähtuvalt.

#76: Riho Saard - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

*Selleasemel oodatakse uskumist asjadesse (imginaarsetesse), milledel puudub isegi alus evangeeliumeist* 

Siiski on Jeesuse enda lubadus, et Ta saadab Püha Vaimu, kes kôik meelde tuletab ja ôpetab ka edasi. Seda Ta ka tôesti teeb.

#82: ääremärkus - Re: luterlane

Teenistusel käiakse Jumalat teenimas, mitte seltskondlikke mänge mängimas...

Mh, no kuidas keegi. Vaba tahe võimaldab paljut.

#81: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aga miks ei ole? Kas jäi pühapäevakool pooleli?

#85: Saardi kaitseks - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aga miks ei ole? Kas jäi pühapäevakool pooleli?

 

Hahahahaaaaa....

Kommentaariks (petitsioon pakub enamat, kui teisalt tulenev, kus "kõikide asjade mõõt on inimene" - Protagoras) samad sõnad, millega Jüri Pino lõpetab oma artikli (PM 29.09.2011), ehk:
http://www.postimees.ee/580888/juri-pino-votke-sudant-luteri-ludrid/

#74: Riho Saard - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"Viitasin UT mõnedele kohtadele, aga neid kohti on veel,kus on tehtud algkeelest ka nn. teoloogilisi tõlkeid. Näit 1Tm 3:16 on algkeeles relatiivpronoomen ja tuleks tõlkida "tema kes" (nii näit UT 1989) aga viimane eestik. piiblitõlge on teinud teoloogilise tõlke "Jumal kes"."

Riho, Sa unustasid öelda neile lugejaile, kes ei ole tuttavad kreekakeelse algtekstiga, et nii, nagu Sa kirjutad, on ainult osas käsikirjadest, kusjuures  vist isegi suuremas osas (ma ei ole selles küll päris kindel) on siiski mitte 'hos' või 'ho', vaid 'theos' või 'hos theos'.

Seega ei saa väita, et tegemist oleks pelgalt "teoloogiliste tõlgetega", vaid pigem siiski teoloogilise täpsustusega. Kusjuures kui me võtame (homse p. Hieronymuse mälestuspäeva puhuks) näiteks Vulgata, siis seal on 'quod', mis näitab, et nende kreekakeelsete käsikirjade puhul, milles on 'theos', ei ole tegemist mitte (Nikaiast mõjustatud?) "ümberkirjutamisega", vaid enesestmõistetavusega. Vaevalt, et Hieronymuski oleks vaielnud vastu väitele, et Jumal on avalikuks saanud lihas.

Mul on nii Sulle, Riho, kui teistele, eriti neile, kes esindavad akadeemilist teoloogiat, palve: ärge esitage pooltõdesid, sest teie vastutus lihtsalt ei luba seda. Igal inimesel ei ole võimalik Nestle ja Alandiga konsulteerida, seepärast ei tohiks esitada absoluutseid väiteid seal, kus tegelikult - nagu te ise teate - on tihtipeale väga palju erinevaid võimalusi.

Viimane puudutab näiteks ka Jumala nime (JHWH) tõlkimist-tõlgendamist. Jah, meie piiblitõlkijad või kommenteerijad on otsustanud "Mina Olen" või "Olemine" või "Olev" kasuks, aga see ei ole teadlaste poolt veel sugugi lõplikult lahendatud küsimus. Või on?

#88: Enn Auksmann - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Enn! Arutelu on laskunud spetsiifilistesse küsimustesse. Põhjalikuma vastuse ses küsimuses, mis puudutab 1Tm 3:16 salmi tõlkimist, saaksid anda eksegeedid. Nagu sa tead olen ma siiski kirikuloolane. Süüdistus pooltõdede levitamises on kohatu. Kas Sa soovid diskussiooni asjalikumat tooni muuta süüdistavaks? Soovin, et see nii ei oleks. Igat diskussiooni saab rikkuda, kui hakatakse alusetult süüdistama. Mis puudutab nüüd sinu kommentaari, siis minu teada vanimad säilinud käsikirjad esitavad "Tema kes". Roterdami Erasmuse kreekakeelne UT, mida protestantlikud tõlked aluseks võtsid, esitas selle koha vigaselt. Uue testamendi piibliteadlased Johann A. Bengel ja Johann J. Wettstein olid ühed esimesed, kes sellele veale osundasid. Neid hakati seetõttu sõimama evangeeliumi lõhkujateks, vastasteks. Selline on lühike ajalooline kokkuvõte. Toomas Paul ja Uku Masing on tõlkinud selle koha originaalitruumalt. Muuseas ka põhjanaabrid soomlased  tegid korrektuuri selleski kirjakohas 1992. aasta piiblitõlkesse. Teoloogilist tõlkimist on tehtud ja tehakse kindlasti veelgi. Ma ei hakka uusi kirjakohti ette tooma, sest mida ma olen tahtnud ka nende näidetega öelda on see, et ka teoloogia on sageli olnud rajatud tõlkevigadele.No ma ei pea ilmselt hakkama siin ometi tõestama heebreapiibli ja ladinapiibli erinevusi. Usun, et oled niigi teadlik.

#89: Riho Saard - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"Kas Sa soovid diskussiooni asjalikumat tooni muuta süüdistavaks?"

Ei soovi ja palun vabandust, kui nõnda tundus.

Soovin llihtsalt, et edaspidi võiksid selliste väidete esitamisel, nagu tolles 1Tm 3:16 kohta käivas, lisada selguse mõttes paar sõna, näiteks mitte "1Tm 3:16 on algkeeles relatiivpronoomen" vaid "enamikus käsikirjades on 1Tm 3:16 algkeeles relatiivpronoomen" või "autoriteetsemates käsikirjades jne". Paari sellise sõna lisamine ei ole raske, küll aga teeb väited ausamaks.

Minu meelest ei näita käsikirjade erinevus selles kohas mitte seda, et oleks olnud mingi vastasseis, kas tunnistada Jumalat lihaks saanuna või mitte (nagu võiks arvata siis, kui kõigis käsikirjades oleks 'hos' ja ainult tõlgetes 'Jumal'), vaid justnimelt, nagu ennist juba kirjutasin, selle veendumuse enesestmõistetavust.

Kui paljud pastorid üldse arvestavad koguduse liikmetega? Pakun, et peaaegu mitte ükski. Sest kui see manifest on kellegi sooloprojekt, ei tule demokraatiast midagi välja, sest siin on vaja meeskonnatööd, aga kui paljud kristlased on nõus kellegiga koos midagi tegema, ilma, et hiiglasuur ego segama ei tuleks? Kui paljud kristlased on nõus sellega, mida õde või vend teeks, ilma, et ta ei prooviks üritust saboteerida ja ise kõik põhimõtteliselt kõik ära solkida ning ütelda pärast, et kõik on tema välja mõeldud? Poetakse jumala selja taha ja vabandatakse kõik sellega välja või leitakse piiblist mõni suvaline koht ja taas on vabandus nagu varnast võtta! Kõik on lollid, peale pastori, kes oleks võimeline koguduses asjad pea peale keerama ja koguduse liikmete seljas "liugu" laskma.

#90: Enn Auksmann - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Vahe on toonis. Kas piirduda lihtsalt nimetamisega "tema" või öelda välja "tema" kohta käiv tõlgendus "jumal". Muidugi viimane jõulisem. Aga see koht ongi ju hümn.

#90: Enn Auksmann - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ennuga nõus, et lisaselgitused on vajalikud. Olen püüdnud küll selgelt ja täpselt end väljendada, aga kiirelt vastates võib jääda ikkagi sisse arusaamatut keelt.

#91: Hellat Aavik - kirikust 

 SEE manifest?

Kellegi sooloprojekt?

Miks just see?

#92: Riho Saard - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Kui nüüd sellest konkreetsest kohast rääkida, siis mulle tundub, et kõige täpsem on ikkagi Vulgata tõlge, mis oleks eesti keeles järgmine:

"Ilmselgelt suur on jumalakartuse saladus (müsteerium), mis on avalikuks/nähtavaks/käegakatsutavaks saanud (avalikuks/nähtavaks/käegakatsutavaks tehtud) lihas jne"

Nagu ütlesin, et näe ma siin vastandumist usule, et Jumal on lihaks saanud, seega ei ole küsimus üldse selles - ja seepärast ei tohiks antud kohta mu meelest kasutada ka argumendina väitluses selle üle, kas esimesed kristlased uskusid, et Jumal on lihaks saanud, või mitte. Või kui, siis pigem tunnistab see, et uskusid (kreekakeelne tekst kõeleb siin "vastuvaidlematust tõsiasjast" - ὁμολογουμένως), sest mis või kes muu see siis ikka "on avalikuks saanud lihas".

Austatud Riho Saard muretseb, et liturgias ja kiriku praktikas on Jeesuse inimlik ja ajalooline loomus alakäsitetud, rõhutatakse ainult jumalalikku, imaginaarset. See on ju religiooni seisukohalt arusaadav ja paratamatu. Miks peaks kedagikuigivõrd huvitama inimene Jeesus - ega inimene saa inimest lunastada ega jumalariiki rajada. Jeesuse inimlik (eksiv, kannatav, surelik) pool on inimestele nene endi näol juba niigi tuttav, neile on oluline Jumala ilmutus, imaginaarne sõnum, jumalinimese võimalikkus. Ega asjata varakirikus olnud monofüsiitlus küllalt jõuline ja ka täna esindatud mitme kiriku näol. Jeesuse inimlikkuse väljatoomine Chalkedoni dogma kaudu on teoloogiliselt kindlasti tasakaalustav ja pädev, kuid usuelu praktikas mitte nii samavõrd rakendatav ja vajalik. Jeesus-inimesest on tõesti rohkem rõhutatud humanistliku doktriini mõjuvälas, kus levisid sellised romantilised väärtusmudelid nagu INIMENE suurte tähtedega või Suure Algustähega, kus Kristusest sai sangar ja suur eeskuju nagu Suur Tõll või Kalevipoeg. Nn "Jumala surma" teoloogias ju muud ei jäägi kui inimene Jeesus. Jeesuse inimlikkuse kõrvalejätmist kirikus austatud õppejõul siiski karta ei maksa. Kui kuulata või lugeda jutusi, siis suurema osa kipuvad võtma neist arutlused Jeesuse käitumise, tundeelu, keskkonna, sotsiaalsete suhete jne. kohta. Evangeeliumi tuum, see, mis oli Kristuse töö ja jumalik sõnum, jääb ehk hoopis tahaplaanile, sest imaginaarsete asjadega on palju keerumisem toime tulla. Aga milleks siis üldse kirikut pidada? Heade inimeste humanistlikke ringikesi on niigi küllalt.

#96: Realist - imaginaarsus 

Ka  Jeesuse inimlik loomus leiab siiski piisavalt ja tarvilikul määral rõhutamist: kiusatud nagu meie; Jeesus nuttis; Jeesus Ketsemanis palves jmt.

Liiati ei välista ju keegi: tõeline Jumal ja tõeline inimene.

"Milleks meile veel on tunnistajaid vaja?" Need Kaipase sõnad võiks ju lõpetada vaidluse Jeesuse jumalikkuse üle. Kas peame Jeesuse puhul lähtuma sellest, mida inimesed temast arvavad või Jeesuse enesetunnistustest? Viimased ei jäta kahtlust, et Jeesus ütles enese olema Jumal. "Miks te minule ütlete Issand Issand ega tee minu tahtmist..." näitab, et ka Jeesuse järgijad kõnetasid teda Jumalana. Lisaks veel Jeesuse mina-laused, ani`hu. Seega pole Riho väide, et Jh ainsana kuulutab Jeesust inimeseks saanud Jumalana päris täpne. Kõigis kanoonilistes evangeeliumides tunnistab Jeesus enese Jumalaks. See on UT-i teoloogia põhikursuses, seepärast ei hakka autoriteetsust rõhutavaid osundamisi lisama.

Olemine ja Mina Olen (kes ma olen).
Olemine on siiski natuke muud.
Jumal kui olemise algpõhjus.
Jumal - igavesti olev, Igavene.

#84: - Re: Re: luterlane