Traditsioonilise kristluse manifest

Omal ajal, kui need va "Vahitorni" levitajad meie kandis oma kätt proovisid, siis tekkis neil probleem ühe vanamemmega, kes kuidagi ei tahtnud vahitornlaste teooriat Jeesusest kui loodud olendist ja Miikaelist omaks võtta. Tema jäi ikka oma juurde , et Jeesus on Jumala Poeg ja seega ise ka Jumal. Kui vahitornlased vastu vaidlesid, et Jeesus midagi nagu Jumala adoptiivpoja sarnast olla ja ise teps mitte Jumal, siis kostis oma usus kindel inimene: "Kae, mina ole vana maainemine ja pole ei ennemb nännu, et pini sikatalle sigitass. Iks pinikutskid. Kuis siss Taivaesä umahindä elokõrra vasta saisk? Taht inemisel võlssi tettä või? Jumal võlsi ei mitte. Kui Piibel ütel:Jumala Poig sis om Poig naasamma Jumal kuis Esä isi."

Evangeeliumid ja kõik kirjad ning kogu traditsioon on tõlgendus Jeesusest. Väga õige ja ilus on see: ainuke autoriteet on Jeesus. Kas meie autoriteediks on Jeesus või tõlgendus või traditsioon? Milline on Jeesus, see ehe Jeesus, keda kohtame evangeeliumites? Kõik sõnad, mis pandud Jeesuse suhu, pole mu arust kindlasti tema omad. Näiteks ma ei usu, et Jeesus ütles: mine ja ära tee enam pattu. Jeesus, keda mina tunnen, pole moralist ega põhjus-tagajärje jutlustaja. Näiteks ei usu ma, et ta ütles: Jumalat peab vaimus ja tões kummardama. Õige mu arust on, et ta ütles ainult: vaimus. Tõde on lisatud mingi kildkonna poolt. Ja Peetruse pooldajate poolt on pandud mu arust Jeesus ütlema Peetruse tunnistuse peale, et seda on sulle Jumal ilmutanud. Peetrus kummardas Jeesust messiana ja Jumala Pojana, mis ei ole samastatav Jumalaga. Jumalana kummardas Jeesust apostlitest ainult Toomas, kelle evangeeliumist püütakse mõelda, et see on kahtlane, gnostiline. Jne. Minu arusaam Jeesusest on minupoolne tõlgendus ja minu tõlgendus on mu autoriteet. Ma väga tahan uskuda, et mu autoriteediks on Jeesus, kuid ta pole seda. Minu autoriteediks olen mina. Minu tõlgendus ja traditsioon, kuhu kuulun või üritan kuuluda. Kas me kuulutame inimestele Jeesust või iseenda arusaama Jeesusest? Õige või väära mõõdupuuks ei saa olla mu arust vanus või inimeste rohkus. Mu autoriteediks on mu püüdlus, tahe, usk, enesesugestsioon: mu autoriteediks on Jeesus. Kuidas õppida tundma Jeesust? Läbi Pauluse või Lutheri või austatud Isade? Nii saame ainult tõlgenduse tõlgenduse. Mida Jeesus tegi ja õpetas? Mida ta nt homoseksualismist õpetas? Või naiste lubamisest vaimulikuks? Ühiskonnas, kus naine ei saanud olla tunnistajaks kohtus, ei saanud ju kirjutada evangeeliumisse, et Jeesusel oli ka naisapostlid. Maarja Magdaleena tunnistust ülestõusmisest pannakse kontrollima Peetrus, see nn esimene paavst Roomas - selleks, et tunnistus oleks kehtiv. Milline oli Jeesus? Milline oli tema õpetus? Kas Jeesus ütles apostlitele, et oodaku nad tema lunastavat ristisurma? Kas me pilkame Jeesust oma kuulutusega? Kas me teotame Jumalat? Jumal kutsub homoseksualisti endale prohvetiks. Ja me tapame ta, sest ta ei vasta meie ettekujutusele kristlasest ja prohvetist. Meil on kirjad, mõõdud, milline on Jumal, Jeesus ja Jumala ori. Aga kõike, mida teeme, mida kuulutame, tehkem siiralt, tõsiselt, tuliselt. Kõige kohta ärgem ütelgem, et Jumala auks, sest teostame tihti Jumala teotamist. Isegi tunnistus - mu autoriteet on Jeesus ja ma püsin ta õpetuses - võib olla räigeim Jumala teotus.

#126: ivopill - Jeesus - Jumala Poeg  

 Ja kui vanainimesed uskusid, et jumal on valgeis riides vanamees pilve seraval, siis oligi neil vist õigus?

#127: Orenti - + 

 Enda väljakirjutamine on kõige parem arstim.

#129: Aru sest nüüd saab - Re: Jeesus - Jumala Poeg  

 Oh, ära nüüd  fantaseeri.

See on Herluf Bidstrupi piltidest pärit jutt.

Kirik, sina peab oma rahvast armastama, mitte teda tümitama ja siirast osavõtlikkust ning kaastunnet üles näitama. Armastusest saavad kõik inimesed aru.

Ei, vanainimesed nüüd küll kunagi uskunud pole, "et jumal on valgeis riides vanamees pilve seraval". Selle on ikka moodsad noored inimesed oma harimatuses välja mõtelnud. Vanainimesed teadsid hästi, et Jumal on Vaim ja teda tuleb kummardada vaimus ja tões, isegi Jumal-Isa kujutamist kunstis välditi. Noore põlve teoloogidel tuleks ikka rohkem vanainimeste tarkust usaldada.

#133: Külaline - #129 Re: Jeesus - Jumala Poeg  

 Ega siis peni seapoega sünnita. Ega siis vaim inimest sünnita või kuidas see oli?

#134: - Re: #129 Re: Jeesus - Jumala Poeg

Asja mõte oli selles, et sigitatu on sigitajaga samasugune. Inimene sigitab inimlapse, koer kutsika. Jumala poolt sigitatu peaks siis justkui Jumal olema kõigi tekstikriitikute ja liberaalide kiuste.

Vabandust, et ei pannud tõlget juurde. Sikatall ei ole lõuna-tartumaa murdes mitte seapoeg, vaid siku(kitse)tall.

 

#135: ivopill - Re: Re: #129 Re: Jeesus - Jumala Poeg  

 Vaim sigitas vaimu?

Lugedes siin ülaltoodud mõtteid Piibli tõlgetest, mis on paljude vaidluste ja arusaamatuste tekitajateks olnud juba ammu, siis näen siin vanakurja plaani võimalikult rohkem Püha Vaimu väge Pühakirjast „väljatõlkida“. See on tõsine hiiliv oht, mis kahjustab lugejate arusaama Jumalast. Vanakurja eesmärk ongi humanistlik pühakiri koostada. Nii kaob igasugune austus Jumala vastu. Selline ilukirjanduslik piibel ei noomi meid enam oma pattu tunnistama. Sarnane taotlus on ka „humanistliku kristluse manifestis.“
Meenub ligi kümne aasta tagune väitlus ajalehes “Eesti kirik”. Võtsin ka ise sellest osa ja ei suutnud kuidagi leppida, et Piibel mitte ON Jumala sõna vaid ainult SISALDAB seda. Kellegi käest sain veel sarjata, et Jumal ei ole mitte tõsine vaid tõene. Siis hakkasin taipama, et tegemist on erinevate tõlgetega. Üsna pea olin päris õnnelik, et väitlus ei tekkinud Ilm12,18. üle, sest vanemates tõlgetes on seal juttu Johannesest, uuemates aga hoopis naise peale vihaseks saanud lohest. Selline keeleline uuendamine ei tee tõesti Piiblit Jumala Sõnaks. Eriti meelevaldseks on osutunud kõik eelmise sajandi keskpaigast kuni siiani olevad eestikeelsed tõlked. Nii otsustab tõlkekomisjon teadlikult välja jätta 1Jh5,7.8. meile nii tähtsad kaks lauset, mis sisaldavad taevase ja maapealse kolmainsuse definitsioone, mis on aluseks Apostlikule usutunnistusele ja kahele sakramendile!!! Need on Ef1,10. need KÕIK, mis on Kristuse sees kokku võetud nii TAEVAS kui ka MAA PEAL. Nii saabki väita Augsburgi usutunnistuse I artikli kommentaarides, et Piiblis puudub kolmainsuse mõiste??? Kui 1Jh5,7. väljajäetud kolm taevast tunnistajat ei ole kolmainsuse mõiste, siis on viga mõistjas. Selgelt on öeldud, et ISA, SÕNA ja PÜHA VAIM – need KOLM on ÜKS. See on taevase kolmainsuse definitsioon. Maapealne kolmainsus e. kaks sakramenti on 1Jh5,8. väljatoodud VAIM, VESI ja VERI. Need ei ole mitte üks, nagu tõlkijad ekslikult arvavad, vaid ÜHEKS TUNNISTUSEKS. Siin ei ole raske aru saada, et hingevaenlase truu komisjon roogib tõlkimise sildi all Pühakirjast Jumala Sõna välja. See ei ole neile oluline ja kus vähegi võimalik, on Sõna asendatud kõnega, mille tulemusena kaotab Sõna oma algse väe ja tähenduse ning Pühakirjast saab tavaline ilukirjanduslik teos. See on tee n.ö. „humanistliku kristluse poole. Humanistlik väide Kristusest kajastub ka 1Mo49,12., kus: „Tema silmad on PUNAKAMAD, KUI VIIN ja hambad VALGEMAD KUI PIIM“ asemel on tõlgitud: „Ta silmad ON VEINIST HÄMUSED ja hambad PIIMAST VALGED.“
Uued tõlked kubisevad sellistest mõnitavatest tõlgitsemistest.
Selline meelevaldne tõlgendamine meenutab euroliidu mahepõllumajandusseadust, kus selle väljamõtlejad ei tee mesilasel ja lehmal mingit vahet. Mesilaste ketitamine on esialgu veel ridade vahele jäetud. Nii võib ka piiblitõlgetest aru saada millise vaimu päralt on tõlkijad, sest Lk9,55.56. jüngrite sõitlemine Kristuse poolt on välja jäetud kui liiga kõva kõne. Kõrbes kuradiga vaieldes Lk.4,8. ei ütlegi Kristus enam kuradile, et tagane minust saatan. Lugeja eest varjatakse ka Lk.4,4. seda, et inimene elab peale leiva ka Jumala Sõnast. Nii tükeldab kurat Pühakirjas kristlastele antud kõige tähtsamat sõjariista – Vaimumõõka e. Jumala Sõna ja meie põhjamaiselt unised preestrid norskavad edasi, saamata arugi, et „sõnavargad“ on Piiblist üle käinud. Kuhu on jäänud Jumala sõjariistad? Kus on usukilp? Kus on see elav ja vägev Vaimumõõk, mis lõhub nii hinge kui vaimu ja on südame nõudele kohtumõistjaks? Kõvas kõnes öeldes on see pihta pandud n.ö. „õiglaste varaste“ poolt. Pehmelt öeldes välja tõlgitud. Proovige aga Mihkel Angelo maalitud kärbest restaureerimise käigus parmuks teha, siis näete mis kunstimaailm teeb!!!

Mõningate mööndustega küll, kuid peamises osas saan nõustuda mõlema manifestiga.
Ma ei saa aru, miks neid kaht vastandada.

#47: Sohvile - Re: Re:

Austatud tundmatu. Mul on hea meel, kui olen sulle kuidagi päeva helgemaks teinud.

Hea, kui keegi suudab pisiasjade üle õnnelik olla. Isegi kui need ei pea paika.

Kui sul on Sohvi Manifesti puudutavate mõtete ja väidete üle midagi sisulist öelda, olgu head või halba, siis olen tänulik. Kuid Elu24 ja Kroonika tasemel ei ole mulle auks jätkata.

Igaüks määrab oma hinna ja kaalu ise. Sinu enda sõnadest mõistetakse sind õigeks või vääraks.

#127: Orenti - +

Respect!

Samalaadne vastuaktsioon ja petitsioon tuleb teha ka juba haiguslikud ja perverssed mõõtmed võtnud naisaktivistide loomuvastasele sugude võrdõiguslikkuse aktsioonidele. Sellel kõigel on küll õigluse nõudmise nägu, kuid sisuliselt on see inimühiskonda õõnestav, laastav ja hävitav tegevus, olles kui kõikide seksuaalpervevrssuste ema. Tervemõistuslikud mehed ja naised, ärgem lubagem perverssustel levida kui pidalitõvel üle kogu meie maa ja rahva!

Orienti, tänu..

Olen väga õnnelik, et selline mõttevahetus algatati.
Õnnistust!

Mitmed inimesed on küsinud, mida arvan nendest petitsioonidest ja kirjutan nüüd siis mõne sõnaga. Mõlemas petitsioonis on oma jagu tõde ja head, samas on mõlema probleemiks see, et nad pole kasvanud välja mitte teoloogilisest arutelust, vaid kirikupoliitilisest diskussioonist ja tegu on seega kallutatud lähenemistega. Kahtlemata peaks kirik olema humanistlik ja inimesega arvestav, inimese vajadusteszt lähtuv. Praktilise teoloogia ülesanne on kuulata ära inimese vajadused ja reageerida neile teoloogiliselt adekvaatselt. See tähendab mõlema poole(inimese ja teoloogia) oskuslikku sidumist. Minu hinnangus on lääne poolsete evangeelsete kirikute häda selles, et arvestatakse liigselt inimesega ja pööratakse liiga vähe tähelepanu teoloogiale. Endise idabloki maadesse kuulunud kirikute häda on jälle vastupidine: teoloogia sageli eksisteerib oma maailmas ilma inimesega kontakti saavutamata ja teda kõnetamata. Humanistliku kristluse deklaratsioon üritab vast seda kallet vähendada, kuid kirik ei saa kunagi olla demokraatlik jututuba, sest siis kaob ära kiriku sisu ja mõte. Ja minu meelest on EELK-s ka piisavalt oma arvamuse avaldamise võimalusi.
Vastukirjutatud traditsioonilise kristluse manifest rõhutab traditsioonilisi väärtusi ja keskendub ennekõike patutemaatikale. Tegu on olulise teemaga, mille rõhutamine ja esiletoomine väärib tunnustamist. Kirik ei tohi unustada oma traditsioone ja õpetust, kuid peab analüüsima, kuidas neid tänapäeval inimestele tänapäevases kultuurikontekstis edasi anda. Konrad Baumgarten kõneleb pihikriisist, mille taustal on see, et tänapäeva vaimulikud ei mõista õigesti inimeste probleeme. Kahtlemata on see ka meie kiriku pihiprobleem, mis tuleb esile viimase 20 aasta praktikas: pihiliste altari ettekutsumisest on loobutud, pihikõne kaotatud, absolutsioon muudunud indikatiivsest deklaratiivseks. Me võime rääkida silmakirjalikult jumalateenistuse lühendamise vajadustest, tegelikud põhjused on ikka patutunnetuse kadumises ja kiriku sõnumi mittekõnetavuses. Kuidas saab tänapäevast sekulariseerunud inimest juhtida patutunnetusele on küsimus, millele võiks otsida vastust. Kahjuks deklaratsioon ei paku siin lahendusteed.
Seega need petitsioonid toetavad ja täiendavad minu meelest mõlemad teineteist, kuid samas on mõlemad ühekülgsed ja lahendusi mittepakkuvad.
Pigemini sünnib neist petitsioonidest kirikule kahju, sest väliskommunikatsioonis jääb kirikust küll ikka väga imeliku organisatsiooni mulje, kes ei tea ise ka mida tahab ja on pidevalt tülis ning suhtleb oma juhtidega petitsioonide vahendusel. On ju olemas mitmesugused toredad institutsioonid, kus võiks arutada evangeeliumi kuulutamist sekulariseerunud kultuurikontekstis ja avatud kiriku printsiipi ja patu temaatikat: vaimulike konverents, piiskoplik nõukogu, jne. Kirikuinimesed on ju enamasti mõistlikud: liturgiakomisjonis seisin kunagi indikatiivse üldpihi eest ja see läks ka käsiraamatusse sisse. Seega on olemas piisavalt võimalusi asju mõjutada. Oma musta pesu pesemine kirikuvõõra avalikkuse ees aga pole ilus asi. Pesupäev on ikka perekeskis, mitte külaliste juuresolekul.

Tere, hea Riho! Ma ei väidagi seda, et kõik varakristlased k.a. apostlid Jeesust Jumalana austasid. Kirjutasin Jeesuse enesetunnistustest. Eks see ole praegu samuti, igaüks võib arvata Jeesusest, mida tahab, piitsaga ei aeta kedagi paradiisi. Ma ei tea sedagi, kas saame kindlalt öelda, et me praegu täpselt teame, mida varajaste kristlike tekstide kirjutajad/lugejad päriselt mõtlesid ja tundsid. Et arvatavalt on suur osa kirjalikest allikatest hävinud, on meie kõigi väited rohkem või vähem ligilähedased.

"Kui te mind armastate, siis pidage minu käsusõnu!"
Joh. 14;15

#146: Kaido Soom - Petitsioonid

Tere Kaido! Paljuga, millest kirjutad, saab nõus olla. Pärast nn humanistliku kristluse manifesti ilmumist olin isiklikult arvamisel, et mingit "vastumanifesti" pole vaja, sest miks peaksid vaimulikud manifesti vormis teatama seda, mida nad on niigi ametivandes tõotanud kuulutada ja järgida? Pealegi keskendub traditsioonilise kristluse manifest vaid mõnele küsimusele ega too esile mingit traditsioonilise ristiusu programmi.

Teisalt kuulub Kristusest ja evangeeliumist tunnistamine olemuslikult luterliku traditsiooni juurde. Näiteks Confessio Augustana on eeskätt tunnistus, mitte õpetuslik dokument, mille eessõnas öeldakse: "me kõik oleme ja võitleme ühe Kristuse all ja peame Kristust tunnistama, nagu kõlab korduvalt nimetatud Teie Keiserliku Majesteedi määruse kohaselt ja jumalikku tõde mööda".

Küllap võib ka käesolevat traditsioonilise kristluse manifesti käsitleda erinevate kristlaste ühise tunnistusena teatud usutõdede kohta olukorras, kus tuntakse või tajutakse, et mõned olulised tõekspidamised on sattunud rünnaku alla. Seetõttu ma leian, et tegemist pole musta pesu pesemisega, vaid avaliku tunnistamisega olukorras, kus ristiusu "humaniseerijad" on avalikkusele välja saatnud "lootustandva" signaali, et kirikus võidakse teatud põhilised asjad revideerimisele võtta.