Traditsioonilise kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Traditsioonilise kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

See postitus on eemaldatud selle petitsiooni autori poolt (Näita detaile)

2011-09-28 23:17


Jaan Lahe

#2

2011-09-28 23:22

Ma olen suures osas selles manifestis väljendatuga nõus. Mõistetamatu on mulle siiski algus (kes on need, kes tahavad olla paganad ja kristlased samaaegselt). Ja siis ei ole ma veel nõus ühe asjaga ajaloolisest vaatenurgast - nimelt väitega, et "patt jääb patuks". Kui vaatame teoloogia ajalugu, siis näeme, kuidas patu mõiste on aja jooksul muutunud. See on seotud ühe teise küsimusega, nimelt küsimusega, mis ulatuses on käsk/seadus kristlastele siduv. Luther on selles küsimuses teinud radikaalseid mõtteavaldusi, väites näiteks, et kristlaste jaoks ei kehti seadusest muud kui kümme käsku - teised käsud ja keelud on mõeldud vaid juutidele. See puudutab mitte ainult tseremoniaalseadustikku (ohverdamist ja kultust puudutavaid eeskirju), vaid ka mitmesuguseid puhtuseeskirju, toitumise ja eluoluga seotud käske ja keelde. Ma ei tea tänapäeval ühtegi katoliiklikku või evangeelset teoloogi, kes väidaks, et need kõik on veel tänapäevalgi kristlastele siduvad Jumala käsud. Isegi fundamentalistid ei väida seda mu teada. Ja mu meelest ongi küsimus selles, mida peaks 21. sajandi kristlane tegema kõikvõimalike VT eluolu puudutavate ettekirjutustega. Ja veel - mis puutub ristiusu "mugandamisse", siis julgen väita, et sellega on kirik tegelenud läbi ajaloo. Näiteks Pauluse kuulutus Kristusest ei oleks jõudnud kuulajateni, kui Paulus ei oleks seda integreerinud antiikkultuuriga. Ristiusu suhe mittekristliku kultuuri ja vaimsusega ei ole ajaloos olnud vaid nende primitiivne vastandamine, vaid süntees. Kui 3. sajandi kristlastel Itaalias kõlbas Kristust kujutada Heliose atribuutidega (katakombimaalingutel) ja kanda Talle üle nn "päikeseteoloogiast" pärit epiteete, kui Paulusel kõlbas kasutada stoa filosoofiast pärit termineid ja keskaja skolastikutel Aristotelese filosoofiat, siis pole vist kristluse ja "paganluse" suhe ikka nii ühene. Kristlus saigi mu meelest maailmausundiks tänu kohanemisele antiikkultuuriga ja ka hilisem misjoniajalugu pakub näiteid selle kohta, et ristiusu levik on olnud edukas siis, kui teda on suudetud integreerida misjoneeritavate kultuuriga. Humanism kui vaimne liikumine on aga välja kasvanud kristlusest ja selle kõige varasemad eestkõnelejad olid kardinalid ja paavstid.
Enn Auksmann

#3

2011-09-28 23:38

Jaan, mu meelest ei saa kasutada ka taolist järeldust, et

a) kui me ei pea kogu Vana Testamendi seadustikku,

siis

b) ei olegi olemas siduvat ja püsivat patumõistet.

Traditsiooniline patudefinitsioon on järgmine: patt on teadlik ja tahtlik eksimine Jumala tahte vastu. Ja seda, mis on Jumala tahe, ei ole tegelikult kuigi keeruline mõista.

Seepärast ei saa nõustuda ka taolise absoluutse väitega, et "kristlaste jaoks ei kehti seadusest muud kui kümme käsku": võib olla olukordi, kus ka kristlase jaoks osutub oluliseks küsimus hõlmatuttidest või katusekäsipuudest.

Inimest ei tee vabaks mitte see, kui kuulutada, et kõik on ükskõik, vaid see, kui ta õpib valima ja vastutama. Valida ja vastutada ei ole aga võimalik, kui kõik on ükskõik.

Kristluse integreerimisest misjoneeritava kultuuriga niipalju, et siin tuleb siiski teha vahet kristliku usu sisul ja selle väljendamiseks tarvitatud sõnadel ning filosoofilistel konstruktsioonidel. Kindlasti ei tähendanud see mugandumist "moodsa mõtteviisiga", mida näikse taotlevat (muidugi seda nõnda väljendamata ja ehk isegi eitada püüdes) ka meil viimasel ajal kõneks tõusnud "humanistlik kristlus".

P. S. Ma ei ole sugugi kindel, kas viimati mainitu on otseselt ka Sinu taotlus. Kindlasti aga mõnede oma nendest, kes seisavad Sinu selja taga.

Külaline

#4

2011-09-28 23:49

No mis, patt on ju ainsuses ja tähendab päruspattu - lahusolekut Jumalast. Mis puutuvad siia puhtuseeskirjad?
Loomulikult ei ole kristluse ja paganluse suhe ühene - mõisteaparaat ning paganluses ja filosoofias esinenut laenati ja kasutati ära sõnumi selgemaks kuulutamiseks, arusaadavamaks muutmisel.
Miks peaks aga midagi, mis kristlusest välja kasvanud on kristlusega uuesti integreerima? Kui kevadine rohi maa seest välja kasvab, siis on ta ometi maaga integreeritud, mis siis, et püüdleb kõrgemale ja kaugemale. Ja kui vikat või sügis tuleb, siis toimub taas integratsioon - kõik saab taas maasse. Iseasi kui rohtu Lihula katlamajja põletamiseks ei viida.
Eesti ristiusu edukust ja levikut ei taga kindlasti samasooliste kokku õnnistamine ja vikervärvilise kultuuriga kokku segamine. Lihtsalt pole mida segada. See mis aitaks, on selge ja kaasaegses keeles Sõna vahendamine, seda küll, mitte aga Sõna solkimine ja lahjendamine.
Ses osas olen küll päri - Sõna esitajail on suisa kohustus olla mitmekülgsete teadmistega, maailma üle imestav ja nupukas.

Urmas Paju

#5

2011-09-29 00:20

Jaan

Üsna mitu põlvkonda on usudilugu õppinud Tokarevi "Religion maailma rahvaste ajaloos" järgi ja kasutab nii sealt võetud termineid kui oma mälus faktiviiteid. Loomulikult varasemad teadmised integreeritakse, milleks jalgratast uuesti leiutada kui saab parendada ja edasi arendada. Ka Pauluse puhul pole mõtet teesi ja antiteesi otsida, et sünteesi näha. See ei ole mugandumine vaid eluterve mõistuslik progress. Mugandamine on siis kui hakkame Paulust vägisi tagasi peripateetikute kui tänapäeva ei-tea-kelle-kõlupea konteksti suruma.

Kama kaks kuidas patu mõiste muutub. Patt ei olegi semantiline kui eksistentsiaalne.


Külaline

#6

2011-09-29 01:28

Vajame seda.
me

#7 me

2011-09-29 02:10

sellist demagoogi nagu auks. annab ikka otsida, justkui õpikunäide
inkrimineeri võimalikult jämedaid-jaburaid eeldusi (kõik on ükskõik, sisu muuta jne), ära püüagi kirjutatut mõista, keera iga asi võimalikult üle võlli, et iseenda positsiooni kindlustada jne. lihtsalt piinlik kui madal

Külaline

#8

2011-09-29 07:15

Kommentaar võinuks olla pikem, jõulisem ja konkreetsem. Kristlust rünnatakse praegu ja ilmselt ka tulevikus järjest rohkem. Toomas Trass
allkiri allkirja vastu

#9

2011-09-29 09:33

Läks võidurelvastumiseks ...

Külaline

#10 Re:

2011-09-29 09:40

#9: allkiri allkirja vastu -  

 Kui ka revideerinud  manifesti toetaks leegion, on vägi sellel, kellega Jumal.


Külaline

#11 Re:

2011-09-29 09:41

#2: Jaan Lahe -  

 Tere!

On tervitatav, et nüüd on hakanud leiduma aega, mida oli puudu  esimese manifesti all esitatud küsimustele vastamiseks - kiirete asjatoimetuste tõttu.


Külaline

#12 Re:

2011-09-29 09:50

#3: Enn Auksmann -  "Inimest ei tee vabaks mitte see, kui kuulutada, et kõik on ükskõik, vaid see, kui ta õpib valima ja vastutama. Valida ja vastutada ei ole aga võimalik, kui kõik on ükskõik."

 Kusjuures vastutamises sisaldub ka patususe aprioorne tundmine ja kahetsemine, kuivõrd inimene ei ole ise alati suuteline tundma oma eksimist kui niisugust ja eksimust konkreetsena  sügavuti.


Külaline

#13 Re: me

2011-09-29 09:55

#7: me - me 

 "Meie" , selliselt esinedes, ei ole vist tutvunud isegi humanistide vastustega.


Külaline

#14 Re:

2011-09-29 10:03

#2: Jaan Lahe -  Ma olen suures osas selles manifestis väljendatuga nõus.

Miks siis ometi ei saadud läbi ilma esimest manifesti esitamata (retooriline küsimus vaid). Tarvitsenuks ainult teha ettepanek istuda ümmarguse laua taha, et vähem osa läbi kõnelda.


Külaline

#15

2011-09-29 10:14

On põhjust tänulik olla, et manifestis on kasutatud kristlaste hulgale mõistetavat sõna traditsiooniline.
Nõndanimetet Humanistliku kristluse manifesti arvamusalas suhtuti selle mõiste kasutamisse  kahjuks mitte just pooldavalt.

Peeglike-peeglike seina peal

#16 Re: me

2011-09-29 10:41

#7: me - me

Tõeline "inimliku humanismi manifestatsioon":

"sellist demagoogi nagu auks. annab ikka otsida ... lihtsalt piinlik kui madal"

Hea suhtumine kaasinimesse, väga salliv ja ligimest väärtustav! Justkui õpikunäide!

V. Alvre

#17 Traditsioonilise kristluse manifest

2011-09-29 10:45


Olen rõõmus, et tõsimeelsed kristlased on asunud oma seisukohti välja ütlema. Kui peame jutlusi ainult kiriku- või kogudusehoones, siis on see kuuldav ja mõistetav ainult vähestele.
Minu arvates on tõepoolest saabunud nn viienda evangeeliumi aeg, mil saame olla tunnistajaks ja tõe kuulutamiseks kõigile.
allkiri allkirja vastu

#18 Re: Traditsioonilise kristluse manifest

2011-09-29 10:52

#17: V. Alvre - Traditsioonilise kristluse manifest

Samas see Tõde, mida kõik nüüd kuulda ja tunnistada saavad - eriti, mis puudutab kirikuinimeste organisatsioonisisesid kaklusi ja ületamatuid vastuolusid - pole just ilus.

olav

#19 kristlusest

2011-09-29 11:02

Inimesed planeedil Maa on elanud 100000 aastat või enam. kristluse levitamise sildi all on toimetatud kohutavaid kuritegusid inimsuse vastu. küsitav on kas see Jeesus Kristus oli 2000 aastat tagasi nn. jumala inimliku füüsilise kuju võtnud poeg või universumis eksisteeriva vaimolendi poolt loodu ja kellegi tegelikult Maal elava inimese mõistuse loodu? et kutsuda inimkonda mõistusele. on küllalt levinud seisukoht , et aeg toimib spiraali mööda st. kõik olnu kordub. viimase aja teaduslikud avastused nt. Indias tõestavad ,et suur osa elust Maal on hävitatud tuumasõjaga. meie valitsused oma hea äraelamise nimel selle kõige ees silmad kinni pigistanud ja järgivad nn. ameerika ja juutluse pankade juhtnööre luues odava tööjõuga eestimaa. mis on tegelikult patt? minu arust 10-st käsust teadlikult vastupidi toimimine. toetan muidugi seda manifesti . sõnades ja mõttele poleks nagu midagi ette heita. ps. ma ei halvusta juute kui rahvust kuid arusaamatuks jääb nende eneseupitamine justkui millegiks eriliseks?
olav

#20 panga juutlus

2011-09-29 11:08

kas keegi tänapäeva kirikust julgeb kommenteerida tänase panganduse kui juba Jeesus Kristuse poolt hukka mõistetud liigkasuvõtmise sösteemi?
Vali Hüüdnimi

#21

2011-09-29 11:10

Tere!
Lugesin ja mõtisklesin. Selle manifesti pooldajate hulgas on hoopis rohkem vendi ja õdesid, keda hästi tean, seega võiks ju sellelegi suure hooga alla kirjutada. Väga palju õigeid ütlusi on ka selles dokumendis.
Vaatame siis punktid läbi.
Esimesed kaks sisalduvad ka eelmises manifestis. Eesmärk mõlemil osapoolel täpselt sama.
Kolmas punkt paneb aga mõtlema just selle "moodsa moraliseerimise" jutu koha pealt. Jah, põhiõpetus on tuhandeid vana, kuid inimkond siiski uueneb ja keel mida kasutame, mitmekesistub, lisandub mõisteid ja mõisteid ka kaob.Tekib eritõlgendusi.Inimesed muutuvad. Ka kirikuinimesi mõjutab avar maailm väljaspool pühakodasid. Leian, et aeg-ajalt taas üleskerkivad vaidlused ja probleemid nõuavad ikkagi taas lahtiseletamist, vastastikku loobitavad manifestid iseenesest ajavad vaid segadusse.
Neljas punkt jätab külmaks. Igaüks peab südames teadma, mis on patt, aga kaaslaste surve arvatavatele patustele on suurem patt, sest näpuga näitamine olukorras, kus paljude nähtuste põhjuse ja olemuse suhtes pole ühest vastust leida, ei ole tark ega ka arukas.Et asi oleks selge- kohut mõistab Jumal, mitte ligimene, isegi mitte Kirikunõukogu, kes on küll vähemus.
Viies punkt ja lõpuosa-kes on nende vastu? Ei keegi.
Kui arvaksin, et ka sellele manifestile allakirjutamine midagi muudaks, võiks kirjutada. Ometi jõudsid "humanistid" ette. Kes hiljaks jääb, see ilma jääb.
Ega allkirjade rohkus ühele või teisele manifestile tõesti midagi muuda.Toetan südames kahtlemata ka traditsioonilisi väärtusi, allkirja aga ei anna, sest selle ilmumine on osa näitemängust ja "prostituudi" rolli ei tahaks kohe kuidagi.
Teen ettepaneku: Kohtugu mõlema manifesti esindajad ja koostagu KOOS üks tõeliselt võimas manifest, kus oleks olemas kõik, mis on muutmatu ja kõik, mis võiks olla uuenduslikum.Jään lootusrikkalt ootama selle ilmumist, seni pole antud teemale enam midagi lisada.
LL

#23

2011-09-29 11:11

http://www.postimees.ee/580888/juri-pino-votke-sudant-luteri-ludrid/

Vabandust, eelmisega ei tulnud otselink.

Külaline

#24

2011-09-29 11:12

Rõõm lihtsast ja üheti mõistetavast manifestist (juhul, kui Eesti ühiskond seda tõesti vajab). Hingevaenlane oskab rünnata mitmeti. Vajame puhast õpetust, mis realiseeriks kristlaste ja koguduste elus, sest sool peab jääma soolaseks. Loodan, et Jumal annab armu ja selget pilku Eesti rahvale täna ja edaspidi.

Külaline

#25 haapsalust

2011-09-29 11:16

No selgitame selle Jaan Lahe pika kommentaari siis ilusti lahti ehk " tõlgime" .

Kristluse muutumine läbi ajastu ning ristiusu terminite lahtiseletamine vastavalt ajastule ongi see, mis peaks inimesi kõnetama . Ehk kui sageli on igasugustes ajalehtede veebikülgede anonüümsetes netikommentaarides juttu sellest, kuidas ristiusk on "kaaperdanud" kõik eesti rahvausundi olulised tähtpäevad, siis võiks ju hoopis maausulistele ette heita, et hoopis nemad " kaaperdavad" kristlastele olulisi tähtpäevi .

Laias laastus ongi võrreldav näiteks sellega, kuidas vanasti künti sajandite või isegi tuhandete aastate vältel maad adra ning hobusega ja traktorist ei osatud isegi mitte und näha . Tänapäeval kui rääkida adraga kündmisest, siis tekiks kohe kultuuride erinevus, sest nagu ei oska dzunglielanikud arvutit kasutada, ei oska enamik arvutikasutajaid jällegi dzunglis ellu jääda .

Iroonilisel kombel võiks ju isegi öelda traditsioonilise kristluse kaitseks ja humanistliku kristluse vastu, et sajandeid või isegi tuhandeid aastaid sai inimkond läbi ilma kirjaoskuseta ning midagi ei juhtunud . Tänapäeval on autod, mobiiltelefonid, Internet, mida Piibli loomise ajal ei tuntud ning seega on ka raske öelda, kas Jeesus oleks digiajastu heaks kiitnud või käskinud kristlastel end sellest " tehnikaorjusest " vabaks rabelda . Arvata ja spekuleerida võib nii ühes kui teises võtmes, aga tõestada seda, kummal poole võiks õigus olla,on samuti raske öelda .

Ehk nagu ütles kunagine " ennustaja Edgar" ehk Järva Jaan - kunagi tuleb aeg, kus inimesed hakkavad õhtuti mingit kasti vaatama . Muidugi naerdi külaullike välja, sest maal on kogu aeg midagi teha - lund lükata, loomi talitada ja miks peaks keegi hakkama mingit kasti tundide kaupa jõllitama . Kas Järva Jaan ei osanud televiisoreid ja arvuteid täpsemalt kirjeldada või ei julgenud ta seda teha, sest tundus talle võimatuna, hoolimata " taevasest ilmutusest" . Või kartis, et nagunii teda ei mõisteta, sest vahet pole - tänapäeval on raske olla ilma ühegi " kastita", olgu selleks kastiks kas teler või arvuti .