Humanistliku kristluse manifest

#1575: -

Tubli, Külaline, et märkasid - see resoonne oligi irriteerimiseks mõeldud:-)

Aaaga, paluks konsekventsemalt lugeda-mõista minu poolt kirjutatut. Ma ju pakungi, et leidke kompromiss sel teel, et välistate homonduse, aga muu jääb alles. Manifesti autorid ju ise ei rõhu homondusele, miks küll teevad seda vastased nii intensiivselt, aru ma ei saa.

Mina ei mõtle kirikus naist ja meest koos nähes selle peale, kuidas nad seksivad, mida kõike nad teineteisega ära ei tee või tegemata ei jäta. Cunnilingus, fellatio, anaalseks ... need pole ju ka heterodele võõrad. Kuigi fundamentalistid kvalifitseerivad needd ka heterovahekorras patuks, võivad ikka mõlemad sugupooled korraga kirikus käia!

DiaTheo:

Su keelekasutus on ilutsev, aga ju see on su omapära. Ja ma pole asjatundja kiriklliku seksiteooria ega praktika vallas nagu sina näid olevat - et mida fundamentalistid mõtlevad. Keda sa nende "fundamenttalistiide" all silmas pead? Isikuid? Või kirikuid? Kust su teadmised, kes ja kuidas mida seksis kvalifitseerib? On selles osas sul ka mõni viide anda, see on mulle tundmatu ala.

Kuid asjast enesest: mis see "muu" on, mis alles jääks? Demokraatia? Pluralism? Valimatu toletrants? Inimkesksus võrdselt Jumalaga? Kirik kui ühiskondlik institutsioon ei saa oma tegevuses endale rohkem demokraatiat lubada kui mistahes teine ühsikondlik institutsioon saab. Pole mõeldav, et keskasutused ja ministeeriumid hakkavad äkki demokraatlikeks kogudeks, kus puudub hierarhiline juhtimine. Asjade korraldamine nõuab igas inimstruktuuris korda, alluvust, hierarhiaid ja reeglistatust. Organisatsiooni jutimisel ja haldamisel pole mingi pluralism üldse mõeldav ja organisatsiooni juht ei saa olla sama pädevusega mis sellele organisatsioonile kuuluva hoone uksehoidja.

See "muu" jätab ukse lahti kõigele, ka peredastiale, sa ei märka ilmselt. See ongi selle manifesti mõte - uks avatuks kõigele.Kui see juhtub, siis usklike jaoks on uks avatud sealt kogudusest lahkumiseks. nagu see juhtus ja kestab praegu Soomes.

Sa paned mind mõtlema, kui sisukas arutleja sa neis teemades nö. "nõuandjana" üldse oled, kui tood siia uudse mõtte, et "võivad ikka mõlemad sugupooled korraga kirikus käia!" Teadmiseks: nad käivadki koos kirikus, istuvad koos ja kõrvuti ja läbisegi, on armulaual koos, palves koos, laulus koos, annetustes koos, kõiges koos. Nad isegi räägivad enne ja pärast talitust, naeravad, naljatlevad, söövad, joovad, rõõmustavad, arutlevad koos, kui sa ei teadnud. Millal sa ise viimati kirikus käsid, et selliste värksete uuendustega siin lagedale tuled?

#1578: - X

Võiks vastata. Kui vastuseks tuleb miski telepaatia ja selgeltnägemine, siis see on väga kõnekas vastus. Pole vahet, kes küsib. Loeb, mida vastatakse.

Sellega võib nõus olla, mida kirjutab 1577: "Kirik kui ühiskondlik institutsioon ei saa oma tegevuses endale rohkem demokraatiat lubada kui mistahes teine ühsikondlik institutsioon saab."

Kirik kui institutsioon ei saa olla oma tegevuses demokraatlik.

Manifesti p. 3: "Kirikus kui organisatsioonis peab olema võimalik arvamuste ja mõtteviiside mitmekesisus. Igal kiriku liikmel on õigus ja kohus avaldada oma arvamust kõigis kirikut puudutavates küsimustes nii juhtimismudeli kui seaduste osas ja teha seda avalikult." (minu bold - KK)

Demokraatia organisatsioonis saab olemas olla vaid mõtete ja arutelude käigus. Tegude maailmas, organisatsiooni juhtimisel ja reaalses tegevuses saab kirik toimida vaid hierarhilise juhtimise alusel, nagu kõik muud institutsioonid, asutused, ettevõtted, firmad jne. Näib, sellise võimatu "juhtimise demokraatia" sildi all üritavad manifesti koostajad sisse tuua tegelikult demokraatiat õpetuslikul alustõdede pinnal. Nad ütlevadki selgelt, et selline demokraatia kehtigu kirikus ka seaduste osas. Ega nad oma püüdlust ei varjagi, vähemalt paistab see väga otse kätte.

Lisan vaid seda, et kui manifesti pooldajad tahavad kiriku seaduste osas tõesti ausalt ja toimivat demokraatiat, siis peaks nad kohe oma reformide plaanist loobuma, sest ilmselgelt on nad oma tahtmistega vähemuses ja tahtes demokraatiat peaks nad olema esimesed, kes alluvad enamuse teistsugusele tahtele. Selline ebaloogiline ja iseennast taandav manifest ja põhimõte.

#1192: Pärnu Vaimulike Ümarlaud - Pärnu Vaimulike Ümarlaua avalik kiri humanistliku kristluse manifesti autoritele.

Austatud Pärnu linna vaimulikud!

Täname Teid kirja eest, milles jagate Humanistliku kristluse manifesti käsitlemisel esile toodud mõtteid. Me oleme rõõmsad, et olete meie üleskutset järgides astunud pika sammu sisulise dialoogi tekkimise poole. See on suur edasiminek võrreldes esimeste vastustega manifestile, mis suurel määral piirdusid isiklike rünnakute ja soovitustega manifestist loobuda. Kindlasti ei arva me end kuuluvat sallimatute sallivusekuulutajate hulka, vaid tahame olla võimalikult sallivad ka sallivusehirmus elavate inimeste suhtes.

Me oleme Teiega ühel meelel selles, et vabadus ei pruugi alati osutuda inimesele kõige tervislikumaks elukeskkonnaks. Inimese loomisele järgnes pattulangus, mis sai võimalikuks üksnes inimesele antud vabaduse tõttu.  Inimene on patune, tema suhe oma Loojaga pole selline, nagu see võiks olla ja peaks olema. Kui poleks pattu, poleks mõtet rääkida ka sellest vabanemisest ehk lunastusest. Küsimus patust on seotud küsimusega, mis on käsk. Me ei arva, et käsud kristlastele ei kehti. Me küsime, millised neist väljendavad igavesti kehtivat Jumala tahet ja on siduvad veel nüüd ja meilegi, millised on aga mõistetavad vaid oma ajastu ja kultuuri ning muistse ühiskonnakorralduse taustal.

Me ühineme Teie tänuga Jumalale, et Eestis on püsima jäänud haritlastest ja kindlameelsetest kristlastest suurkujude mõtte- ja vaimujõud. Tahame nende siiruse ja vastutustunde eeskujul kanda hoolt oma maa ja rahva tuleviku eest, vahetamata seda odava kuulsuse või ajamuutuste arvestamise vastu. Oleme veendunud, et inimesed ei otsi kirikust alati uuendusi, vaid pigem stabiilsust ja kestvust. Uuendused kirikus ja ühiskonnas ei tähenda meie jaoks vana maha lõhkumist ja vanale vastandumist. Uueneda saab ka traditsiooni sees, seda jätkates ja rikastades. Selleks vajame intellektuaalselt ausat diskussiooni, mis eeldab ristiusu põhimõistete sisu avamist ja diskussiooni piires määratletud mõistete juures püsimist.

Me usume, et Jeesus on armastanud ja omaks võtnud inimesi tingimusteta ega ole heaks kiitnud igasugust käitumist. Jumal ja Inimese Poeg, kes ilmutas tõde inimese tõelisest väärikusest ja nimetas asju nende õigete nimedega, löödi risti Tema loodud inimeste poolt, keda Ta armastas. Jeesuse poolt halvaks nimetatu ei ole aja jooksul hakanud väärima heaks nimetamist. Kõik inimesed, kes kahetsevad tehtud kurja ning soovivad pöörduda ja meelt parandada, saavad aga tänapäevalgi loota Jumala armule ja halastusele ning usaldada end lapsena oma armastava Isa kätte. Kristlastena ja Kristuse kirikuna oleme kutsutud seda kuulutama, et kõik inimesed pääseksid ja tuleksid tõe tundmisele (1Tm 2:4).

Ristiusu põhisõnum, rõõmusõnum inimkonna lunastamisest Kristuse poolt, on jäänud läbi aegade samaks, nagu ka inimese bioloogiline olemus. Inimene on bioloogiline, ühiskondlik ja kultuuriline olend. Kristluse põhisõnumit on erinevatel aegadel ja kohtades, ühiskonna ja kultuuri kontekstist olenevalt, väga erinevalt väljendatud ja mõtestatud. Ajaloos on muutunud ja teisenenud kõik need küsimused, mis lähevad põhisõnumist kaugemale - nii kiriku organisatsioon ja jumalateenistuse kord kui ka paljude teoloogiliste mõistete sisu. Oleme veendunud, et ristiusu tõde ei tohi rajada ajaloos, ühiskonnas ja kristluses toimunud muutuste eitamisele. Seda on võimalik teha vaid intellektuaalsest aususest loobumise hinnaga.

Meie positsioon teiste kristlaste ja kirikute suhtes pole enese määratlemises teiste õpetaja, kohtumõistja ning vastandujana, vaid koos teistega õppijana, armu kuulutajana ning vastutuse jagajana. Me tahame jagada oma arvamusi, juhtides tähelepanu meid kõiki puudutavatele probleemidele kõigi kristlaste ning kirikute huvides.

Meie arvates ei seisne inimese jumalanäolisus primaarselt soolisuses. Inimese eriline väärikus kätkeb kogu loodu lunastuses inimese lunastamise kaudu Kristuses. Iga inimese puhul väljendub see vastutuses kogu loodu ees ja vabaduses vastu võtta Jumala armastus, mis on ilmunud Jeesuses Kristuses (Jh 3,16; Rm 8,19). Kõik inimesed vastutavad võrdselt Jumala ees ja on vabad võtma vastu lunastust Kristuses.

Me ütleme selgituseks inimese seksuaalsuse kohta, et manifest ei tegele ühegi seksuaalse orientatsiooni õigeks mõistmisega, vaid kutsub kõiki osapooli üksteist respekteerivale diskussioonile. Eriarvamused seksuaalsuse küsimustes ei õigusta vihakõnet kellegi vastu ega mitte kellegi tõrjumist. Piiride tõmbamine seksuaalsuse küsimustes on keeruline nii erinevate teaduslike seisukohtade kui erinevate piiblitõlgenduste tõttu. Me taotleme neis küsimustes avatust, intellektuaalset ausust ja palvemeelset vastutustunnet diskussioonis osalemisel. Seksuaalvahekorda alaealisega peame kuriteoks. Suhtumises samasooliste abieludesse on manifesti autorid üksteist respekteerides eriarvamustel. Igasugune abielu on eelkõige juriidiline leping ja kirikliku õnnistamise või laulatamise üle arutleda on põhjust vaid siis, kui leping on sõlmitud. Praegune Eesti seadusandlus seda ei võimalda.

Me ei sea ühtki vähemusrühma eelisolukorda. Nii ühiskonnal kui kirikutel on õigus määratleda oma suhtumine neisse rühmadesse ja oma elu korraldada vastavalt sellele. Me arvame, et selliseid otsuseid tuleb langetada vastutustundlikult ja arvestades nende inimväärikusega, kelle suhtes otsuseid langetatakse. Süsteemi (ka kirikut) ja inimesi ei või vastandada. Süsteem koosneb inimestest.

Me ei kutsu hääletama ühegi manifesti teesi või selle osa üle. Me soovime, et inimesed avalikult arutlevad ja väljendavad oma arvamusi kõigis esile toodud küsimustes, piirdumata vaid seni kõige rohkem tähelepanu äratanud teemadega.

Meie liikumise eesmärk on diskussiooni arendamine kiriku rolli, ülesannete ja võimaluste üle tänapäeva ühiskonnas, muutuste vajaduse tunnistamine ning kiriku ja ühiskonna dialoogi elavdamine. Me soovime võimalikult paljude inimeste ja huvigruppide osalemist diskussioonides ning tahame Piiblit ja ristiusu põhitõdesid intellektuaalselt ausalt tutvustada võimalikult paljudele inimestele nii kirikutes kui ühiskonnas.

Teiega Kristuses,

Humanistliku kristluse manifesti autorid

Kas kordamine on ikka alati tarkuse ema, 1581?

#1581: Humanistliku kristluse manifesti autorid - Vastus Pärnu linna vaimulikele

Me oleme rõõmsad, et olete meie üleskutset järgides astunud pika sammu sisulise dialoogi tekkimise poole.

- Kas ikka usute veel säärase dialoogi tekkimise võimalust? Senised Manifesti(de) järelkajad pigem näitavad eri väärtuste taga olevate leeride kaugenemisest teineteisest ja nende lahkmeelsuse tsementeerimisest.

Me ütleme selgituseks inimese seksuaalsuse kohta, et manifest ei tegele ühegi seksuaalse orientatsiooni õigeks mõistmisega, vaid kutsub kõiki osapooli üksteist respekteerivale diskussioonile … mõne seksuaalse orientatsiooni õigeks mõistmise üle?!

Igasugune abielu on eelkõige juriidiline leping ja kirikliku õnnistamise või laulatamise üle arutleda on põhjust vaid siis, kui leping on sõlmitud. Praegune Eesti seadusandlus seda ei võimalda.

???  - Mis mõttes ei võimalda? Absoluutselt võimaldab. Siit ebaloogilisest mõttekäigust ilmneb Manifesti koostajate vaikimisi eeldatud eripäraselt uusoriginaalne arusaam abielust (Wikipedia: “Abielu laiemas mõttes võib olla kahe inimese vaheline suhe (monogaamia, sealhulgas ka homoseksuaalne suhe”). Seega vaidlustavad Manifesti autorid traditsioonilise ja üldkehtiva abielu definitsiooni (EE: “seaduspärane mehe ja naise ühiselu perekonna loomise otstarbel.”

Ehk Ivo Pilli sõnastuses: kärvand roti saba paistab tordi seest välja…

Meie liikumise eesmärk…

Liikumine? See on juba midagi uut. Sellest tahaks lähemalt kuulda. Nimi? Isikulised algatajad ja juhid? Programmilised eesmärgid?

tahame Piiblit ja ristiusu põhitõdesid intellektuaalselt ausalt tutvustada

- Et siis senine arusaam nendest põhitõdedest (paluks täpsuse huvides need sõnastada) on olnud intellektuaalselt ebaaus?

#1583: -

Arvestades, et usuartiklite puhul on kommentaatorite hulgas inimesi, kes juba aastaid kordavad üht ja sama, ja seda tohututes kogustes, siis on antud teema juures põhipointide meeldetuletamine ja rõhuasetuste ülekirjutamine vägagi tervitatav.

#1581: Humanistliku kristluse manifesti autorid - Vastus Pärnu linna vaimulikele

Intellektuaalselt aus oleks Pärnu vaimulike ümarlaua pöördumisele vastanud Manifesti autorite nimed ka nimetada.

Ümarlaua liikmed on arvuliselt ja nimeliselt lihtsalt määratletavad. Seevastu vastuse kirjutaja(te)st ei saa aru, on neid 1, 2 või leegion?

#1587: - Tea nüüd

Ja kas Sofie ei ole üks ontlik ja nett köögitüdruku nimi? Seega - milles siis jälle küsimus?

#1583: -  

Köögitüdruk on väga sobiv nimi: köök tuleb pärast läbijooksikute kokkamist puhtaks küürida.

"Igasugune abielu on eelkõige juriidiline leping..."

Abielu on täiesti midagi muud kui juriidiline leping. Selle kirjutajatel on asjad peas väga segamini - juriidiline leping on vaid abielu vormistus. Vahe on nagu... pilet kontserdile ja kontsert. Tobe on väita, et pilet kontserdile ongi kontsert!

#1586: - Re: Vastus Pärnu linna vaimulikele 

 see ju anonüümkiri

#1593: - Re: Re: Vastus Pärnu linna vaimulikele

"see ju anonüümkiri"

see ju anonüümkiri

#1592: - vihje

"kas te tõesti ei suuda asjast rääkida, argumenteerida, sisusse süüvida?
kas tõesti teie haridus ja aju maht lubab tegelda vaid sellega, KES on mingi seisukoha väljendaja, olenemata sellest, MIDA ta ütles?
see ongi teie tase?"

kas te tõesti ei suuda asjast rääkida, argumenteerida, sisusse süüvida?
kas tõesti teie haridus ja aju maht lubab tegelda vaid sellega, KES on mingi seisukoha väljendaja, olenemata sellest, MIDA ta ütles?
see ongi teie tase?

#1595: - Re: vihje 

 Kulla külaline, kas sa kannatad obsessiiv-kompulsiivse häire all, et sa kramplikult eelmisi vastuseid siia kopipeistid?

Ta lihtsalt muud kirjutadaei oska kui copi ja paste. Et ta aga eristuks muust hallist massist, siis bold ongi ju selleks olemas - kuidas sa ei tea, 1596? Vaata ennast - sina ju boldi teha ei oska. Sest kui sa oskaksid, sa ju teeksid. Järelikult sa ei oska, seast sa ei tee. Asi selge sinuga, 1596.

#1597: -  Asi selge sinuga, 1596.

 Sinuga ka, 1597.

Jah 1598.
Kui ma oskaksin, ma paneks ainult boldis.
Äge oleks.
Näitaks sõpradele ka.
Aga ma ei oska, ma ei ole nii tark.