Traditsioonilise kristluse manifest

#300: Hellat - Kristlus Pastor on teoreetiliselt koguduse liige ja ta ei tohiks tegelikult sõrmegi liigutada ilma juhatuse loata.

 Kuidas küll pühitsusega jääb...

#300: Hellat - Kristlus Kristlane on nagu hunt lambanahas, ootab, millal saaks kedagi rünnata

Tõsi ka või?

Mööndusega:  eks ründamist alustati siin esmalt end kristlasteks nimetavate  humanistide poolelt ;)

#301: - Re: Kristlus

MIs see pühitsemine siia puutub, pastor on Jumala õdur ning maised küsimused pole seega tema rida . Materiaalsete küsimustega tegelebki koguduse nõukogu ja juhatus . Kas poleks jabur kui pastor täidaks müügimehe,koristaja ning raamatupidaja ülesandeid?

Haa, vennad, te olete vahepeal oma manifesti teksti muutnud!

#291: Tõusu-surelik - Re:

Mis urantia raamatu jura see on? Kas Kingo on loobunud oma nime all esinemast?

#303: - Re: Re: Kristlus Kristlane on nagu hunt lambanahas, ootab, millal saaks kedagi rünnata, aga kui teda keegi ise ründama hakkab, siis tehakse liiga! Selle petitsiooniga on nagu on: kellelegi on see tõesti kasulik, aga mitte kõigile! Vähemalt enamikule koguduseliikmetest mitte! Sest demokraatiat tuleks juurutada esialgu koguduses, sest kui pastor jääbki oma "trikke" tegema ja arvab, et ta on teistest võrdsem, kukub see nn. demokraatia üldse läbi. Demokraatia tähendaks seda, kui koguduse liige saaks ka oma arvamuse välja öelda. Praegu ei ole see lihtsalt võimalik.

 1. Hunt lambanahas?

2. Kedagi rünnata?

3. Vähemalt enamikule koguduseliikmetest mitte!

Kas enamikule koguduseliikmetest ei ole patu tunnistamine ja  Jumala armu vastuvõtmine tõesti tähtis?

4. Tohoo, kus ei ole koguduse liikmel võimalik arvamust välja öelda? Hästi konkreetselt paluks.

Väga õigus on sissekandjal nr 298- külaline:
Kirik peab jääma ainult Jeesus Kristuse ja Pühade
Apostlite õpetusse !

#307: - Eestlane-ortodoks

No, külaline nr 298 ei räägi Jeesus Kristusest sõnagi. Temal vaid Pühad Apostlid meeles...:)

to imik #308 kl 17.17
Sry! Muidugi Jeesuse Kristuse ja Pühade Apostlite õpetusse!

#309: ortodoks #298 -

Vaat, saimegi kolmekesi  ilusti asjad paika ...:)!

Kuhu oli kadunud minu allkiri??? Olin mingil 2?? kohal.

#313: Viide - Võrdõiguslikkuse volinik 

Haridussüsteemis  on loomulik, et õpetuse tingimustele mittevastavad  õpetajad vabastatakse.

Võrdse kohtlemise voliniku tegutsemine on nagu ühe riigi sekkumine teise riigi siseasjadesse.

#315: - Re: Võrdõiguslikkuse volinik

Äkki võiks EELK veidi rohkem selgitada, mida ja miks Heino Nurk valesti tegi ning kuidas see homoseksuaalsuse propageerimine käis . Antud arutelus on mulle silma jäänud umbes sellised mõtteterad lugupeetud vaimulikelt ja ka Veiko Rämmeli kirjutistest , et EELK juhtkond teadis vägagi suurepäraselt, mllega Heino Nurk tegeleb . Probleemiks oli ainult see, et homovaimulik H.Nurk tuli lihtsalt avalikult "kapist välja" - poleks ta seda Geikristlaste Kogu asutanud , oleks kõik korras olnud .

Minu arvates palju olulisem teemast, kas mingil võrdse kohtlemise volinikul on õigust kirikute siseasjadesse sekkuda või mitte, tunduvalt olulisem küsimus hoopis see, et miks pole paika pandud kindlaid reegleid, millele kirikuõpetaja või õppejõud vastama peaks . Küsimus pole niivõrd Heino Ńurgas või kirikuvalitsuses, vaid miks mulle tundub, et kirikutes on tööl tegelikult tunduvalt rohkem homosid ( ainult et nad on " kapis " ja ei roni sealt välja) .

Ehk siis kui Heino Nurk oleks tõesti ainuke homo, kes sai koguni ordineeritud vaimuliku tiitli, polekski väga tõenäoliselt sellel võrdõiguslikkuse volinikul midagi teha . Kui aga peaks olema sedasi, et kirikuvalitsuse teadmisel töötab kirikustruktuurides tegelikult palju rohkem homosid, siis tekib juriidilises mõttes Heino Nurgal tõesti võimalik kohtuasi . Ja mitte ainult kohtuasi, vaid ka väga suur võimalus see asi võita .

Lihtsustatud näide asjast oleks näiteks selline : kui keegi asutab Kiilaspeade Ühingu, mille liikmed peavad olema kiilaspäised ning mingitel põhjustel on ühingus osad liikmed ka loomulike juustega. Edasi on paraku sedasi, et kui otsustatakse keegi loomulike juustega Kiilaspeade ühingust välja visata ( sest tal on loomulikud juuksed ning pole kiilakas), siis võrdse kohtlemise seadus tähendabki seda, et kõiki tuleb kohelda võrdselt ja seega tuleb Kiilaspeade Ühingust välja visata kõik MITTE KIILASPÄISED .Või siis tuleb halastada ka sellele ühele mitte kiilaspäisele, keda sooviti välja visata, sest ta polnud kiilakas .

See ongi paraku võrdne kohtlemine kehtiva seadusandluse silmis ehk siis kui mingi kirik, EELK või ükskõik milline teine, kehtestab reegli, et homod ( või mingi muu sätte alusel) ei tohi mingitel ametikohtadel töötada, siis kehtib see kõigi homode kohta . Mitte aga sedasi, et ühe homo vallandame tema seksuaalse sättumuse põhjal, kuid teisi hoiame tööl . Kui tõesti-tõesti Heino Nurk oli ainuke vaimulik ja kirikutöötaja, kes oli homo ning sellel põhjusel vallandati, pole selles volinikul midagi teha . Kui aga kirikus töötab palju homosid, kelle seksuaalset sättumust varjatakse, siis võiks kirikuvalitsus suure majandusliku kahju tekitamise eest tagasi astuda .

#316: - Re: Re: Võrdõiguslikkuse volinik 

Äkki võiks EELK veidi rohkem selgitada, mida ja miks Heino Nurk valesti tegi ning kuidas see homoseksuaalsuse propageerimine käis .

Absoluutselt nõus. Seda oleks pidanud EELK tegema kohe ja selgelt. Tõsi, HN enda meelest pole võimalik homoseksuaalsust propageerida - see oleks heteroseksuaale silmas pidades isegi absurdne... Kui ma ikka ei tunne külgetõmmet sama sugupoole vastu, veelgi enam - kui mulle on see lausa loomulikult vastik - no mis sa siin propageerid. Mõttetu ju.

Aga inkrimineerida talle ühingu asutamise pärast "väärõpetuse levitamist" ja "kõlvatut tegu" - no comments!

...miks pole paika pandud kindlaid reegleid, millele kirikuõpetaja või õppejõud vastama peaks

HN kui õppejõud (seni veel ülikoolina tegutsevas) UIs ja HN kui vaimulik on ju ka tegelikult erinevad probleemid. Õppejõudude suhtes kehtivad oma reeglid (v. a. põrandaalustes koolides), millega tuleb arvestada ka UI-l.

Ehk siis kui Heino Nurk oleks tõesti ainuke homo, kes sai koguni ordineeritud vaimuliku tiitli

Loomulikult pole ta ainuke. Ja kui uurida, siis on viimase aasta-poolteise jooksul EELK vaimulike nimekirjast kustutatud veel mitu varem reservi arvatud homo.

Aga siiski: HN sättumusest oldi kirikus teadlikud kogu aeg. Ca 30 aastat!

Kiilaspeade Ühingust

See on Sul hea näide:) Ent on ka üks probleem - paljud kiilakad kannavad parukaid... Ja seda ei saa ega tohi neile keelata.

homodest kirikutöötajad

Jah, aga siin tuleks vahet teha neil, kes elavad karskelt ja neil, kes nö. praktiseerivad ja neil, kes teevad seda lausa uhkustades - nn. gay'd siis...

#317: Arvaja - 316 headele küsimustele

Ma arvan, et selliseid asju nagu erinevad seksuaalsed sättumused või ka näiteks hetero-ja homoseksuaalsuse " alamliike" pole kuidagi võimalik propageerida . Propaganda kui reklaami mõttes - umbes sedasi kui reklaamis näidatakse viinapudelit või räägitakse, et viina hind tõuseb, siis ainult suurtele joodikutele läheb see viinahinna tõus väga korda . Neile, kes ostavad mitme aasta jooksul ühe pudeli või ehk ka aastas 2-3 pudelit, ei paneks paari eurost hinnatõusu eriti tähelegi . Või isegi kui panevad, siis poest viina ostmata ei jäta . Tõelised joodikud ka ei jäta, sest hoiavad pigem millegi muu pealt kokku või lähevad üle salaviinale .

Seksi "alamliike" nagu oraal-ja anaalseks,igasugused sidumismängud jne ehk siis ei saa " ülemliikideks" lugeda kui isegi heteroseksuaalsete puhul pole nagu uuringuid tehtud, mida eelistatakse . Homodest rääkimata ning alles sellisel juhul saaks rääkida millestki rõvedast või on homod nagu vananevad pensionärid või sõbrad õlleklaasi taga . Ehk siis on suurest igasuguste tabude tõttu ka vägagi võimalik, et homod on tegelikult hoopis palju kordi väiksema seksuaalse aktiivsusega kui heterod . Seksuaalse aktiivsuse all pean silmas ainult seksi,mitte aga seda, kui palju lapsi on, sest surrogaatemad on võimelised ka lapsi sünnitama . Või kui homo elas varjatud elu koos naisega enne " kapist välja tulnud" .

Küsimus on selles, mis asi on " väärõpetuse levitamine" ja mis mitte . Arvan, et isegi kirikuvalitsus ei arva, et HN üritaks piiblit "ümberkirjutada", asetades Aadama ja Eeva asemele Heino ja Meelise näiteks . Tegelikult on teoloogiaga tegelikult sedasi, et erinevatel aegadel on " väärõpetuseks" peetud sedavõrd erinevaid asju, et juba kipubki järjest raskem olevat välja selgitada see Püha Tõde, mida nii kiivalt kaitsta tuleb . Ja samuti kui rääkida " kõlvatust teost" ainsuses või " kõlvatutest tegudest" mitmuses, siis on jällegi vägagi vaieldav nii juriidilises kui teoloogilises mõttes, kus ja milles see kõlvatus seisnes . Kas korraldati homovaimulike poolt " missivalimisi", kus arutleti,kui seksikad on kirikuvalitsuse liikmed või kuidas ?

Ehk siis kas Geikristlaste Kogu asutamine oli kõlvatu tegu ja kuidas see väljendub .Ja sisuliselt igasugused kuulujutud selle organisatsiooni tegevuse või seal toimuva osas on lihtsalt mingisugused rämmeldavad fantaasiad, mille kokkulangevust reaalsusega õieti polegi . Kõlvatuseks saaks lugeda vist ainult seda, kui mingid vaimulikurüüd kandvad tegelased hakkaksid ligi ajama . Vahet ju nagu poleks, kas heteroseksuaalsed mehed heteronaistele või homod heteromeestele? Lastest rääkimata .

Suurim probleem EELK jaoks võibki olla see, et kui vaimulikuametisse homo ei sobinud, siis õppejõu teadmiste tase või õpetamise kvaliteet ei olene sellest, kas kellegile meeldivad mehed või naised, blondid või brünetid, paksud või peenikesed . Eriti veel olukorras, kus HN hindasid heaks või väga heaks nii tema kolleegid, üliõpilased ja ainult kirikuvalitsusele ei meeldinud . Ehk siis kui vaimulikuametist tagandamise oleks saanud veel kuidagi heaks kiita, siis õppejõu ametist vallandamine läheb juba üle igasuguste piiride .Ja kõige suurem häda polegi vahest see, kui HN tuleks kirikutööle tagasi ennistada ning lisaks veel maksta moraalse kahju tekitamise eest ja töölt puuduma sunnitud aja eest, vaid kaotatud mainet ei too EELK-le küll mitte miski tagasi .

Vaata, kiilakad , kes kannavad parukat on ka siiski kiilaspäised . Seda ei ole tõesti mõtet keelata, kuid küsimus on pigem selles, kas parukat kandvad kiilaspäised on ikka edasi kiilaspäised või on nad nüüd loomulike juustega . Ma pidasin silmas mitte seda, et kiilaspäised ei tohiks parukat kanda, vaid pidasin silmas seda, et kui ühingusse tulevad ( või soovivad liituda) loomulike juustega inimesed . Ja kui loomulike juustega inimestest soovitakse kedagi välja visata lihtsalt selle tõttu, et tal on loomulikud juuksed ( kui samas ka veel mõnedel on), siis läheb asi võrdõiguslikkuse peale .

Küsimus on selles, mida pidada karskuseks, mida praktiseerimiseks ja mida uhkustamiseks . Kui karskuseks pidada seda, et homo ei tohi elada nagu homo, vaid peab naise võtma ja enda olemust varjama, siis viib taoline " karskus" pigem skisofreeniani aja jooksul, rääkimata muudest haigustest . Või tekitab olukorra, kus ei hoolita enam suurt millestki - umbes nagu Breiviku sündroom ehk siis sülitatakse ühiskondlikele reeglitele,kehtestades omad reeglid . Omamoodi breiviklus oligi tegelikult see Geikristlaste Kogu asutamine, sest sellega tõmbas HN enda elutööle EELK-s otseses mõttes vee peale ja  võrdõiguslikkuse voliniku poole pöördumine tõmbab nüüd ka sõna otseses mõttes suhtekorralduslikus mõttes vee peale ka organisatsioonile nimega Eesti Luterlik Kirik .

Kõik saavad nüüd kisada, kuidas kirikud homosid ei salli või homodele urruauku poevad . Võrdluseks katoliku kirikuga, kus on kindlasti vähe pedofiile, kuid ajakirjandust ( ja eriti Delfi kommentaare) lugedes oleks justkui igas katoliku kirikus tööl või töödanud üks kui mitte rohkem pedofiile . Ehk siis suuresti ongi juhtimisvigadest pärit kogu see manifestide saaga - üks idiootsem kui teine ja sisuliselt kumbki neist manifestidest ei aita kaasa kristlaste omavahelisele osadusele, vaid hävitavad selle osaduse nii vaimulikus kui ilmalikus mõttes sootuks .

Kindlasti ei saa kõiki juhtimisvigu ehk ka peapiiskop Andres Põderi kraesse ajada, kuid kindlasti puudulik töökorraldus, oluliste ja ebaoluliste asjade mitteeristamine . Lisaks veel ka erinevate äärmusgruppide esiletõus kristlikus meedias ( sest mingitele otsestele usuelu korraldavatele sündmustele  mul ligipääsu pole olnud), mida Jaan Lahe nimetas diktatuuriks ühe osa kirikuõpetajate poolt ning mina nimetaks anarhiaks .Kõik saavad karjuda omi vaateid nii selle manifesti kui teise all ja polegi tähtis , kumb manifest teisest parem on . Kategooriateks näiteks allkirjade hulk või kommentaaride arv . Lõpuks ongi usukaugetel inimestel, kes elu jooksul kordagi kirikusse pole saanud, hea karjuda, kuidas " usuhullud märatsevad"ning " kellele seda homovaenulikku jura vaja on " või " kuidas pedofiilid lapsi kimbutada saavad" .

 

#318: - Re: 316 headele küsimustele 

Sa ütled: "homo ei tohi elada nagu homo". Mis see tähendab? Et kui inimene on homoseksuaalne, siis peab ta ka hoorama? On küllalt kristlasi, kes olles küll homoseksuaalid, elavad sugukarsket elu, loobuvad seksist. Selliseid on muide olnud palju katoliku preestrite ja munkade seas (ja on praegugi).

#319: - Re: Re: 316 headele küsimustele

Muidu nõus, aga jääb arusaamatuks, kust ja mil viisil kommenteerija 319 nii üldistatult ja kindlalt suudab viidata PALJUDELE karsketele homodele kirikus? Kas ta on küsitlusi teinud, sealjuures ka katoliku kirikus? Või on need lihtsalt isiklikud kujutlused?

#320: - Re: Re: Re: 316 headele küsimustele 

 Nii või teisti on see ju pihisaladus:DDD

Väga tõepärane on #318-e kahes viimases lõigus öeldu.
Siiski tahan märkida, et manifestide tekkimine võib ka kokkuvõttes positiivsete tulemusteni viia, sest häirekellade tulemusel on võimalik uurida lähemalt kitsaskohti, mille tõttu konflikt aset leidis.
Samuti mõtlen, et kuigi ka Geikristlaste Kogu asutamine on toonud kaasa palju ebameeldivusi, on seegi esiteks märgilise tähendusega( no ei ole inimeste kannatus ju lõppematu-mingi trotslik samm võib ju ikka järgneda) ja teiseks võib ju olla sellel ka praktiline kaalutlus kui teatud kristlastel, arvestades selgekssaanud suhtumist neisse, tekib soov koonduda vaimuliku ümber, kes neid mõistab.Saavadki ehk "normaalseid" pidevalt ärritavate ja pattu propageerivate isikute oreoolist lahti ja sõbralikus keskkonnas palvetada.

#322: imik -  kui teatud kristlastel, arvestades selgekssaanud suhtumist neisse, tekib soov koonduda vaimuliku ümber, kes neid mõistab

 See tundub väga ohtlik olevat. Kui  koondutakse vaimuliku ümber, kes mõistab, aga ei  aita kaasa patu tundmisele, vaid, vastupidi, nimetab pattu õigeks, siis mis abi igavikuks on neil, kes tema ümber koonduvad. Niisugune tegevus on võimalik ainult siis, kui see vaimulik ei usu Jumala sõna ning õhutab ka  teisi sellest mööda vaatama.

Ei ole võimalik, et inimesed on nii mõistmatud ja arvavad, et nendesse suhtutakse pahasti. Halvasti teevad need, kes selliste juttudega oma vendi tõest eemale tõmbavad.  Inimest kutsutakse hoolimise, armastuse pärast pattu tunnetama ja tunnistama. Eesmärk on, et inimene pääseks, mitte ei hukkuks patu tõttu.

#323: - Re:

Tsitaat."See tundub väga ohtlik olevat. Kui  koondutakse vaimuliku ümber, kes mõistab, aga ei  aita kaasa patu tundmisele, vaid, vastupidi, nimetab pattu õigeks, siis mis abi igavikuks on neil, kes tema ümber koonduvad. Niisugune tegevus on võimalik ainult siis, kui see vaimulik ei usu Jumala sõna ning õhutab ka  teisi sellest mööda vaatama."

Ei, ma ei mõelnud seda.Ma ei kujuta üldse patu mõiste all ette vaid(ega ka eelkõige) homoseksuaalne olemist või selle propageerimisega piirdumist. Hinnanguid "õige" ja "vale" ei söanda siin küll anda.Meie arusaamad patu mõistest on liiga erinevad ja seega näeme ka neid ohtusid erinevates kohtades. Me ei jõua selles küsimuses siin iial konsensuseni, isegi juhul kui oleme mõlemad heteroseksuaalsed.

Minu jaoks on praegune ühtede patuste võimendatud rünnak teiste patuste vastu rängeimatest pattudest ja see tõmbab palju rohkem tähelepanu.

Olukord, kus inimesele (või väiksemale inimgrupile) pidevalt survet avaldatakse, et ta üht oma oma pattudest kas varjaks või siis avalikult endale pidevalt tuhka pähe raputaks( see röövib aga viimase väärikuseriisme inimeselt, muutes ta täielikult paralüseerituks), ei ole hea meetod inimeste abistamiseks nende hingehoius.

Nõustun aga selles osas, et kui koondutakse vaimuliku ümber, kes teoreetilisi õpetusi praktikas äärmiselt tugevalt moonutades või lausa eirates  oma õpilasi tahtlikult lõksu meelitab ja hukatusse saadab, ei ole muidugi head loota. Muidugi on õpetajad vastutavad. Eksimatud pole nemadki, kuid teatud asjade puhul on neil suuremad võimalused eksides tavainimesi kahjustada kui kellegil teisel. igasugused sektid ja väärusundid on just sellest alguse saanud, et mõned patused arvavad liiga hästi teadvat, milline on teise inimese patt, mõtlemata, et see ongi patt.

Veel eelmisele jutule juurde. Geikristlaste Kogust rääkides ei saa ju kindlalt väita, et tegemist oleks patu õigeksmõistmisega ja inimeste tahtliku eksitamisega, sest pole ju tõesti teada, kui suur see patt on, kas see üldse patt on (v.a muidugi juhul kui on tegemist sotsiaalse surve tagajärjel omandatud tahtekäitumisega isikliku kasusaamise eesmärgil ehk täieliku kombelõtvusega)või on ikkagi hoopis haigus(mis aga ei ole ju patt!!!) ja kuidas sellest vabanedavõi lihtsalt osade inimeste teistsugusus, mis pole ei üks ega teine.
Mille põhjal siis teha neid süüdistusi ja näpuvibutusi?